в интервью журналу "Сноб"
Политик Ирина Хакамада: Куда идет Россия?
Александр Лебедев: Всякий вожак ведет стерхов туда, куда они согласны лететь. Своим согласием они этого заслуживают. Законы последнего времени, будь то законы о митингах или об НКО, одобрены администрацией, все действия в отношении оппозиционеров — тоже. Получили Олимпиаду за 50 миллиардов долларов, затрат на саммит АТЭС в 19 миллиардов долларов, строительства горнолыжных курортов на Кавказе, стадионов к чемпионату мира по футболу за 12 миллиардов долларов, расходов на оборону в 21 триллион рублей, Сколково, Роснано и т. п. Наверное, 600 миллиардов долларов, спрятанных и отмытых чиновниками за границей за последние 6-7 лет, к этому отношения не имеют. Как и отсутствие нормальных дорог (на них гибнет по 35 тысяч человек в год), доступного жилья, оппозиции, судебной системы. Как и наша внешняя политика: и по Сирии, и по экспорту оружия, по Венесуэле, по отношениям с США и Европой.
Могут ли стерхи что-либо изменить или за них все будет решать вожак и его свита? 144-миллионный народ безмолвствует? Нехорошо. Хочет ли вожак иметь настоящую оппозицию, которая представлена в парламенте и может разъяснить, каковы на самом деле результаты деятельности властей? Пойдет ли лидер на более серьезные меры в отношении недовольных и протестующих или, наоборот, пойдет в сторону демократии? Точка невозврата не пройдена.
С другой стороны, если вы внимательно прочитаете последнее интервью Путина, то увидите, что там содержится много месседжей для гражданского общества. Например, о борьбе с коррупцией, о конкуренции на местных выборах, о том, что можно будет вносить в Госдуму законопроекты, собрав 100 тысяч подписей в интернете. Нельзя исключать, что власть изменит нынешний курс. Но, скорее всего, только под давлением общества. Если бы Путин захотел сделать парламент парламентом, а выборы выборами, ему бы потребовалось на это полгода, а на реформу судебной системы — год-полтора. Предпочтителен эволюционный путь развития. Помните Отто фон Бисмарка: «Революции готовят гении, делают романтики, а пользуются плодами — негодяи».
Алина Фуксова: Павловский как-то сказал, что Путин просто попал в плохую компанию, вы с этим согласны?
Александр Лебедев: Ну, можно и так сказать. Хотя сравнение с Политбюро или правящей династией куда деть? Система «Политбюро 2.0», о которой говорят политологи, похожа на правду. Ладно, гонения осуществляет не он, а коррумпированные офицеры ФСБ и полиции. Но Путин же им это разрешает. Но, если угодно, давайте считать, что президент гайки откручивает, а Бортников/Бастрыкин закручивает. Бюрократия боится утратить власть, показать слабину. Нужно продолжать мачизм, жестко контролировать политическую систему, не давать расти оппозиционным настроениям. Меня почему-то тоже причисляют к оппозиционерам, хотя я такой деятельностью пока не занимался, не давал никому денег, на трибуну не вылезал. Только пару раз ходил на митинги как гражданин. Власть думает, что кого-то напугала? Зря.
Алина Фуксова: История с Магнитским, Pussy Riot — согласны ли Вы, что все это отрицательно сказывается на международной репутации страны?
Александр Лебедев: Части чиновников давно наплевать на репутацию, они пытаются компенсировать ее отсутствие у приличных людей заигрыванием с теми, кто, на мой взгляд, слабо понимает, что происходит, либо перед теми, кого легко запугать или кому все «по барабану», кроме места у корыта. Задача такой системы — защитить сотни миллиардов долларов, спрятанных и отмытых за границей. Здесь все средства хороши. История с Pussy Riot — это средство заткнуть рот и напугать. И плевать, что скажут на Западе. Вот если бы там взялись за грязные деньги, то Pussy Riot завтра были бы на свободе. Но, увы, даже расследованное «Новой газетой» и Wall Street Journal хищение 200 миллионов долларов в рамках «дела Магнитского» за рубежом не расследуется. Рекомендую оппозиции взяться за такую постановку вопроса. Ну а Путин в своем интервью перед саммитом АТЭС намекнул, что в вышестоящей судебной инстанции приговор участницам этой группы может быть пересмотрен.
То, что происходит сейчас, — не полноценные репрессии, но их очевидный предвестник. Посмотрите, например, на историю Гудкова. Какие депутаты не занимаются бизнесом? По сравнению с ним объемы бизнеса единороссов колоссальные. Ему мстят за его позицию. Дело по «Кировлесу»— ахинея, состряпанная от начала до конца, высосанная из пальца. Зато расследуется на высшем уровне Следственного комитета за три дня. А вот изготовление и распространение в сети порнографии, которым уже два месяца занимаются офицеры ФСБ, СКР не расследует. Может, они не слышали, что Путин по этому поводу сказал?
Почему хищения десятков миллиардов из банков никто не расследует? Потому что крыша — эти же офицеры ФСБ. Недавно какой-то небольшой банк, где украдено миллионов сто долларов, что по российским меркам считается копейками, позвал гастарбайтеров, чтобы спустить сервер с 8 этажа. Те его «случайно» уронили, и при этом вокруг все громко кричали: «Смотрите, не уроните сервер!» Все эти данные есть в Центральном банке, но там говорят, что данные с сервера получить нельзя. Деньги отмываются, двигаются по миру, оставляют следы, но ни в России, ни за границей никто ничего не делает. Вот проект письма к лидерам государств от российской оппозиции, смысл которого: «Не хотите ли вы, ребята, посмотреть, что происходит с этими деньгами?» Рано или поздно эти деньги подорвут западную экономику. Может, вы найдете юридический способ, как эти деньги можно экспроприировать? Кстати, проект такой директивы в Евросоюзе есть. Только ничего не сделано.
Игорь Уткин: Не жалеете ли Вы, что отдали свой пакет акций Навальному? Не считаете ли, что именно это явилось причиной некоторого недопонимания с действующей властью?
Александр Лебедев: Не отдавал акций Навальному. Как акционер, выдвинул его в совет директоров «Аэрофлота», что было истолковано властью как поддержка оппозиции. Жаль, ведь Навальный в совете директоров любой госкомпании очень эффективен в плане защиты интересов собственников и контроля за менеджментом. Честное государство объективно заинтересовано в том, чтобы в наблюдательных органах компаний, где оно является контролирующим акционером, было больше таких, как Навальный. Ведь главная проблема нашего госкапитализма в том, что менеджмент госкомпаний путает свою шерсть с государственной. Или государство заинтересовано в обратном, так как собственность приватизирована его представителями?
Если раскладывать по порядку, то в ненависти силовой части власти ко мне поддержка Навального как гражданского активиста составляет 5%. Еще 15-20% — «Новая газета». Но главное — отдельные антикоррупционные расследования афер, где эти самые силовики — крыша. А треп «Путин приказал порвать этого предателя с его газетенкой» удобен. Звонит мне, например, сегодня с утра один хороший парень: «Вы вчера неправильно написали, но я уважаю «Новую газету»«. Интеллигентный человек, спасибо, что в ФСБ на меня не написал, как руководство ЦБ, что я — отмыватель грязных денег. Директор Фонда развития жилищного строительства Браверман, например, за невинный пост по художествам его зама Шишкина со мной не разговаривает. И я ему признателен — мог ведь, как в анекдоте про Ленина, «и бритвой по глазам». 70% причин негативного отношения ФСБ ко мне и моему бизнесу — это расследования, которые ведут и Навальный, и «Новая газета», и я, и журналисты. Вот был такой крошечный «Универсальный банк сбережений» с капиталом в миллион, через который ушел миллиард долларов. Центральный банк не мог этого не видеть. После утечки миллиарда этому банку просто разрешили сделать добровольную самоликвидацию, хотя должны были всех арестовать. Поскольку я об этом говорю, ребята решили наехать на мой бизнес. Все понятно. Вот и вся история. Она и простая, и сложная.
Навальный построил систему для властей опасную. Она до конца еще не заработала, но он ее запустил. Власти его эффективно парализуют, как и наши расследования. Большую часть времени мы отмахиваемся, отплевываемся, судимся, ходим на допросы. Власти хорошо понимают, что они делают — парализуют попытки представителей гражданского общества выйти на прямую публичную дискуссию, где властям придется объясняться. Еще раз: если Запад создаст контролирующий орган, то все! Но пока не торопятся.
Алина Фуксова: Почему не торопятся?
Александр Лебедев: Посмотрите, например, на историю с арестом денег Мубарака и его семьи. Считается, что всего они присвоили 74 миллиарда долларов. Англичане не стали арестовывать счета одного из сыновей. Предположительно, чтобы не испортить отношения с арабскими инвесторами. К сожалению, интересы части элиты западных держав, швейцарской банковской системы тесно переплетены с 20 триллионами грязных денег. Но найдутся пуритане. Кто-то же начал Реформацию: появились Мартин Лютер, Кальвин, Цвингли. Может, пойди Рим навстречу, религиозных войн удалось бы избежать? Так и у нас дома. Надо избежать революции.
Вот я вступил в Народный фронт, хотя он и смешной, чтобы попробовать достучаться. Но кто меня будет слушать? Будут слушать Шмакова, Лысакова, Бабкину, и других выдающихся людей. А Лебедев кто такой? Тем не менее что-то читают, смотрят в сети веселые фильмы, реагируют на «чемоданчик компромата». Вот Песков: «Если Лебедев такой борец с коррупцией, то честь ему и хвала. Но много было у нас в истории людей с «чемоданчиками компромата», таким позор». А сейчас не нужны чемоданчики — другая эпоха! Все, о чем я говорю, находится в открытых источниках, в СМИ. В основном оттуда черпается информация. Вопрос в том, что это можно просто не читать или читать под другим углом, как развлекательную литературу.
Исполнительный директор «Фонда борьбы с коррупцией», Владимир Ашурков: Как Вы, как представитель деловой элиты, оцениваете процессы, происходящие среди оппозиционных сил? Какие советы можете дать с точки зрения их усиления и консолидации?
Александр Лебедев: Первое, что нужно сделать, — определить дорожную карту. Detailed agenda is most important. Если бы меня спросили, готов ли я прийти на работу в оппозицию и ходить на работу туда 10 лет каждый день, пахать с утра до ночи как раб на «антигалерах», я бы попросил предоставить ежедневный рабочий план на 2-3 года. С протестными действиями все ясно, но это лишь форма выражения несогласия с системой выборов, работой парламента, коррупцией, беззаконием. Как насчет повестки дня? Мы готовы взять сто наиболее известных коррупционных случаев, о которых власть молчит, проанализировать их, посвятить каждому делу много усилий? Начать с дела Магнитского, закончить делом Пугачева. Сделать настоящий информационный взрыв, чтобы вся страна обсуждала. Готовы сейчас выдвинуть кандидата на следующие президентские выборы — того, кто должен будет за эти годы познакомиться с каждым гражданином, стать лично известным для десятков миллионов? Вы готовы сформировать теневой кабинет? Готовы сказать, чем конкретно недовольны в экономической политике правительства? Может, следует распределить акции госкомпаний среди всех граждан страны через спецсчета в «Сбербанке», а не продавать их? Потребовать ограничить процентные ростовщические ставки, прекратить позволять отдельным банкирам грабить граждан через кредитование? Это сделано в Европе. Люди ведь не понимают, что в банках берут кредиты под 70-150% годовых.
Оппозиция должна забыть об отдыхе. Никаких образов оппозиционеров, которые ездят отдыхать на юг Франции или на острова. Никакого серфинга и кайтинга. Только настоящие галеры — плюнем через плечо. Такого быть не должно, мы должны пахать каждый день. Движуха должна быть такая, чтобы каждый день миллионы людей слушали то, что вы говорите, и видели то, что вы делаете. Кроме того, вас должна услышать и власть, и зарубежные государства. И самое главное, оппозиция должна быть объединенной, она должна не разбрасываться никем на данном этапе. Нужно определить то, вокруг чего вы можете объединиться, и оставить за скобками то, вокруг чего не можете. Через год посмотрите, что из этого получится. Работать придется без денег. Тем, кто хочет денег, в оппозицию лучше не идти. Сюда дорога тем, кто хочет что-то изменить, осознавая, что это будет очень тернистый путь. Это не для себя в смысле материальных благ (их выбрал бизнес), это для смысла жизни в поисках истины.
Алина Фуксова: Что вы думаете о выборах в Координационный Совет?
Александр Лебедев: Внимательно слежу за выборами в интернете. Быть может, эти выборы не будут репрезентативны, но вреда не принесут. Это опыт. Волков делает большую работу. Впрочем, и так ясно, кто лидеры: Алексей Навальный, Илья Яшин, Владимир Рыжков, Сергей Алексашенко, Борис Немцов, Сергей Удальцов, еще человек 15 достойных людей. Но после выборов надо объединить более широкий фронт.
Андрей Пчелинцев: Бизнес в России - это и выгодно и рискованно, может вызывать зависимость. Планируете ли Вы проекты связанные с Россией в будущем?
Александр Лебедев: Не оставляю бизнес здесь, чтобы заняться им где-то еще. Просто хочу прекратить заниматься бизнесом в принципе. Там, где я, бизнеса не будет, будет 100 чекистов и тысяча заказных исполнителей. Найду себе другое занятие. Пойду попрошусь в обслугу в Кремль. И попрошусь спецпрокурором по борьбе с коррупцией в оппозицию, став также обозревателем в «Новой».
Евгений Зернов: Каким (легальным) бизнесом заниматься выгоднее всего? Бизнесмену имеет смысл быть публичным (как Вы) или нет? Что Вам дала публичность? Ваша оценка экономической ситуации (в России и мире) в ближайшие несколько лет? Какая будет динамика?
Александр Лебедев: Если вас интересуют деньги, не надо быть публичным. Дружите с властью — там деньги. Весь бизнес у нас около Газпрома, Роснефти, госбанков. Занять свою нишу, приползти к государственному сектору и сидеть с протянутой рукой. Можно пойти чиновником в госструктуры — вот это бизнес! В другом месте лучше бизнесом не заниматься — толку нет. Чичваркин занимался — и что? Мой собственный опыт таков: из-за публичности ли, смелости и свободы «Новой газеты», опасений коррумпированных офицеров ФСБ ваш бизнес закатают в асфальт.
Денис Гуцко: Почему среди предпринимателей так мало оппозиционеров? Всем довольны? Боятся? Повязаны прошлым? Поставили крест на России? Не видят, на кого делать ставку среди опозиционеров? Что могло бы усилить оппозиционные настроения в российском бизнесе - крупном, среднем, мелком?
Александр Лебедев: Конечно, боятся. Видят, что происходит у тех, кто нарушил запрет: бизнес и политика — это табу. Человек делает свой выбор. Богатые люди охраняют свой образ жизни и уклад: яхты, виллы, VIP-джеты, дорогие рестораны. Для бизнесменов это веселая игра за место в списке Forbes. А другим людям это все малоинтересно. У них другие цели и задачи в жизни. Недвижимость, которая у меня есть, — не для личного пользования. Например, культурный центр под Парижем, его придется продавать. Нет денег на него, да и наши власти как-то шепнули французским при Саркози, что я неправильный парень. Кое-что мы с сыном отреставрировали в Италии, чтобы показать, что русские — тоже европейцы.
Кирилл Пермяков: Как Вы думаете решится ли Путин в итоге на «игру не по правилам»? Я имею ввиду сворачивание всех этих «демократических» мер борьбы на грани и уход в глухую оборону или даже скорее в контратаку карательными и тоталитарными методами? И еще , как Вы думаете ,почему неофициальный лидер оппозиции Навальный открыто заявляет о «расправе»,хоть и законной над тандемом, не давая тому шансов на какие либо переговоры и толкая тем самым общество к открытому столкновению, хотя конечно может я не так все вижу? заранее спасибо за ответ.
Александр Лебедев: Во-первых, мне кажется, такого тандема больше нет. Во-вторых, Алексей Навальный никого к столкновениям не толкает. И не является «экстремистом-националистом». Это вбросы из серии «почему Лебедев эмигрировал?». Не нужно верить в ложь про оппозиционеров. Что касается «тоталитарных методов», то я считаю, что это просто невозможно. В прошлом веке несколько поколений жили при режиме, который действительно держал все общество в страхе перед репрессиями. Ничего даже отдаленно похожего сейчас нет, и, уверен, никогда не будет. Мир изменился до неузнаваемости. Сейчас даже в Северной Корее, где не только интернета, но и радиоприемников никогда не было, намечается оттепель. И потом, у тоталитарного режима должна быть идеология. Какая может быть сейчас идеология? Дискурс, гламур и баблос, как у Пелевина? Это смешно.
Владимир Владимирович Громковский: Александр Евгеньевич, что случилось раньше: трудности с начальством или Ваш уход в депутаты? Что послужило причиной Ваших трудностей с начальством? Какие-то вопросы делового свойства? Личные разногласия? Кто именно из высоких начальников стоял и/или стоит за всем этим? Или в разное время были у Вас разные враги, между собой не связанные? Будете ли Вы теперь действовать совместно с Березовским и Ко? Какие важные вопросы, по Вашему, требуют решения в России (помимо коррупции и «честности» выборов).
Александр Лебедев: Под наезд заряжен огромный бюджет, а крышует его ФСБ. Я бы рад дальше заниматься самолетами ТУ-204 или выращиванием картофеля, но когда каждый день объявляют, что картофель радиоактивен, а самолеты плохие, что Лебедев уничтожил российский авиапром, что он аморален, — работать становится невозможно. Почему это происходит? Потому что слишком глубоко залез в расследования, где эти офицеры вместе со своими агентами занимались хищениями десятков миллиардов долларов. Вот и вся история. Лучше применить свои силы на другом поприще. Я работаю в России. Это тоже часть кампании — разговоры о том, что я уехал и что-то делаю с Березовским. Березовский публично называет меня «марионеткой Путина».
Помимо коррупции и выборов существует много проблем: отсутствует парламентская власть и судебная система, правоохранительные органы — не правоохранительные органы, а, наоборот, угроза вашей личной безопасности и безопасности вашего бизнеса. Мои 160 заявлений по поводу хищений — без толку! Если правоохранительная и судебная система не работают, как вы будете защищать свои интересы? Нужно построить нормальные дороги, создать доступное жилье. Где у нас сейчас можно купить за 40 тысяч долларов дом с ипотекой 5%, как в Европе? Нигде. Вам нравится такое здравоохранение? Да, есть выдающиеся врачи, но какая материально-техническая база? Моей бабушке в Сибири поставили диагноз — рак 4-й степени и ничего нельзя сделать. А когда привезли в Москву, выяснилось, что… рака нет.
Алина Фуксова: Как именно происходит давление, о котором вы говорите?
Александр Лебедев: Опишу. Собралась пара дюжин полковников и генералов ФСБ и коррумпированных полицейских. Обычно они за такой рыбой, как я, не гоняются, но, видимо, надоел я им. Яркий пример — история Магнитского. Фабрикуется дело, пишется фабула, составляется заявление, назначаются полицейские. У Магнитского это закончилось тем, что его заперли в тюрьме, украли 200 миллионов долларов, отмыли их за границей, а он умер. У меня пока чуть более удачно. Раньше власти сосредотачивались на моем бизнесе, который достаточно уязвим. Просто отдаешь приказ — уничтожить его. В этом году они пошли дальше. Видимо, что-то еще произошло. Может быть, совпадение позиции властей с позицией коррумпированных офицеров, оборотней в погонах. Власти в этом году волновались. Честно говоря, я думал, мы это уже прошли во второй половине 90-х годов. Но нет, все еще может повториться.
Татьяна Фон-Варденбург: Известно, что у русского человека,проживающего вне Родины, традиционно сильно чувство тоски по ней и озабоченности за ее судьбу. Оцениваете ли Вы возможность и степень проявления таких чувств у себя? Планируете ли Вы в последующем вложения средств во благо развития России?
Александр Лебедев: Почему я должен уезжать? Они как раз и хотят, чтобы я уехал, убежал. Тогда можно будет сказать: «Наворовал и убежал». Почему я, вообще, должен уезжать из своей страны? Мне здесь нравится, несмотря на все ее недостатки. Я свой выбор сделал. Думаю, что еще могу здесь пригодится. Если я куда-то уезжаю, то только путешествовать. В этом году не вышло, к сожалению — собирался в Северную Корею. Я никогда не говорил, что я собираюсь уезжать. Не понимаю, почему столько вопросов на эту тему. Видимо, кто-то здорово трудится на этот счет — создает такой миф о моем отъезде.
Ирина Столярова: Александр! Ваши прогнозы, связанные с Россией, на ближайшие два года? Что Вы думаете о приватизации таких компаний как Транснефть, Роснефть, РЖД и Газпром? Это начало-конца? Если перебираетесь в Лондон, чем заниматься там намерены?
Александр Лебедев: Приватизацию нужно провести путем раздачи акций гражданам Российской Федерации через специальные именные счета в сберегательном банке с некоторыми ограничениями на продажу. Вот это стоящая идея. Это как раз начало, а не конец.
Максим Валецкий: Александр, с уважением и пониманием отношусь к Вашему решению. Задумывались ли Вы над тем, что произойдет с сотрудниками предприятий, которые Вы контролируете? Потеряют ли они работу? Смогут ли найти новую работу со сравнимыми условиями? Не получат ли они волчьи билеты как многие бывшие сотрудники Юкоса? Считаете ли Вы, что предприниматель при принятии решения о своей политической активности должен рассматривать потенциальные риски для сотрудников своих предприятий?
Александр Лебедев: А что делать? Если государство ТУ-204-СМ производить не будет, а будет производить только superjet хоть до следующего века, то это значит что чекисты могут списать миллиард долларов, потраченных на новую модель среднемагистрального самолета, только для того, чтобы насолить мне. А мне что, тоже пересесть на Боинги и Эрбасы? Я не вижу перспектив, если они губят отрасль. Конечно, я думаю, как бы мне сохранить рабочие места, но что я могу сделать? Мне жаль, что уволили 250 человек из банка, но нельзя работать без финансового результата. Я чувствую ответственность, но как насчет ответственности нашего государства за подобные действия, которые направлены на уничтожение бизнеса? Многих в банке пугали, что, если его закроют, то потом они не найдут работу, что будет как с ЮКОСом. Не думаю, что мою историю можно сравнивать с ЮКОСом. Во-первых, не был политическим противником, во-вторых, мой бизнес — это не ЮКОС, который стоил пару десятков миллиардов долларов. В-третьих, они не хотят параллелей с ЮКОСом. Но если получится рейдерский захват — пара сотен миллионов долларов на карман им не помешает. Ведь на кампанию клеветы уже 20 млн. долларов потратили. Хотя для ВТБшного черного общака это — капля в море.
