Известный банкир рассказал Радио «Комсомольская правда», как силовики помогают банкам воровать наши деньги

Полковник Захарченко, у которого при обыске нашли почти 9 миллиардов рублей, действовал не один. Он был членом влиятельной группы силовиков. Товарищи полковника создавали проблемы одним банкам, оказывали покровительство другим и прятали деньги в оффшорах. О том, как силовики помогают банкам воровать наши деньги, мы поговорили с банкиром Александром Лебедевым в эфире Радио «Комсомольская правда».

Ворсобин:

- Сегодня граждане будут сопротивляться и обороняться от коррупционеров. Я понимаю, что эта тема немного сечется с моей вторничной программой «Ржавчина», но, к сожалению, сейчас эти истории о том, как миллиарды убегают за границу, становятся столь частными, что это касается и нас… У нас в студии Александр Евгеньевич Лебедев, банкир, доктор экономических наук и журналист Елена Аракелян, замредактора экономического отдела. Сегодня мы будем говорить о том, что все-таки стоит за этой историей с полковником Захарченко… Меня интересует – в этой схеме коррупции, в этой мафии, которая есть в нашей стране на высоком уровне, какое звено этот Захарченко? Александр Евгеньевич, мы имеем дело с исключением, с каким-то зарвавшимся полковником или это цепочка какого-то большого мафиозного спрута у нас в России?

Лебедев:

- Давайте не будем слушателей пугать, ситуация стала лучше, денег убегает меньше, поскольку за это дело взялись. Захарченко, безусловно, высокопоставленная фигура, но он, конечно, с точки зрения своего положения занимал очень важную позицию, он мог все контролировать с точки зрения эфира телефонных разговоров, переписки электронной и, безусловно, он знал многое и, безусловно, человек он весьма способный, судя по тому, что пишут наши газеты. В ближайшее время нас ждут какие-то еще дополнительные интересные сведения об этом. Правда, мне больше всего нравится версия – я ее высказал на страницах «КП» - что это все-таки часть обслуживающего персонала… это крыша, которая способствовала хищению денег банкирами из нескольких сотен российских банков, которые утратили лицензии последние там лет 8-9. Последний год новый руководитель ЦБ навел в значительной мере порядок – то есть, количество денег, которые расхищают российские банки, резко уменьшилось. Но, я так думаю, что за границей находится миллиардов сто долларов – это клиентские деньги, деньги физических лиц, деньги юридических лиц – там же находятся несколько сотен банкиров на яхтах и на своих виллах, которые ждут и беспокоятся, не будет ли сформулирована такая политика российским государством, что им придется за это отвечать? Ну, вот на прошлой неделе американская прокуратура предъявила серьезную претензию Дойче банку на 14 миллиардов долларов за участие в финансовых аферах…

Ворсобин:

- За провоцирующий кризис в Америке – по-моему, за это им вменили, нет?

Лебедев:

- Ну, это некачественные ипотечные бумаги, которые формировались в пулы американскими банками крупными, Дойче банк тоже в этом участвовал, поскольку он работает на американском рынке и в результате американскому народу был нанесен существенный ущерб. Кто-то заработал несколько десятков миллиардов долларов, а американцы практически со всех банков во внесудебном порядке, то есть, они не тратили деньги на судебные препирательства, как мы, допустим, с Пугачевым, и, думаю, что Дойче банк так поговорит, поговорит, но вернет большую сумму из этих денег. Голден сакс уже согласился выплатить 5 миллиардов. ICBC, Wells Fargo… И вообще, американцы взыскали таким образом с крупных международных банков за последние девять лет 265 миллиардов долларов. Ну, не пугайтесь, кажется, большая сумма 25 миллиардов в год, но она ничтожна по сравнению с тем триллионом долларов, который расхищается во всем мире банкирами и крупными корпорациями. То есть, Россия на самом деле в этом богатом послужном списке занимает 2-3%. Это не так много…

Ворсобин:

- То есть, банкиры не могут не воровать?

Лебедев:

- Если нет неотвратимости возмездия и наказания, то это легко делать. Особенно если у тебя крыша есть в Центральном банке и в силовых структурах. Но еще раз говорю, крыша в ЦБ практически вся ликвидирована, может, там осталось 2-3 персонажа, да и то, по-моему, они уже этим не занимаются, они очень боятся. В силовом блоке – в ФСБ и в полиции – практически вся крыша ликвидирована. Поэтому даже если найдут еще какого-нибудь генерала или полковника, это уже не так важно. Важно разобраться, где находятся украденные деньги и как их вернуть. И у российского государства, по-моему, есть серьезный интерес этим заняться.

Ворсобин:

- А что это за деньги? Деньги вкладчиков? Государственные деньги? Кто пострадавший в этой истории?

Лебедев:

- Давайте возьмем последний пример самого крупного банка – Внешпромбанк – там пострадали и физические лица, и средние юридические лица, и большие государственные структуры типа Роснефти, Транснефти и т.д. Если взять все 800 банков, у которых отобрали лицензии, а, поверьте, там ни одного нет, чтобы не украли хотя бы 5-10%, а некоторые банки и 100% клиентских денег… Ну, пример Пугачева, где все 86 миллиардов рублей – по тому курсу это были совсем большие деньги – он все эти деньги присвоил. Он выдал 200 кредитов через Кипр, дальше деньги прошли через Лихтерштейн, Люксембург, оффшорные юрисдикции и в окончательном виде они окопались в 14 новозеландских трастах. Вообще вот эта принимающая инфраструктура на западе, за рубежом РФ, она находится не в нашей стране, не в Африке и не в Китае, и не в Японии, она находится в промышленно развитых западных странах – оффшорные юрисдикции специально сделаны – и эту инфраструктуру обслуживают несколько десятков тысяч человек. Это юридические конторы, в том числе, самые крупные в мире, это специальные так называемые номинальные директора и конторы, типа вот известной «Фансеко» Панама – я думаю, таких еще там 4-5 – в общем, не такая уж большая инфраструктура. Все эти люди известны, компании известны, где деньги известны. Осталось только нам, может быть, поменять международное право, потому что международное право очень забавно устроено. Если у нас украли деньги, то мы должны найти тоже много денег – ну, условно, на каждый миллиард, украденный Пугачевым, Бородиным или Бенжабовым, нам надо отыскать хотя бы 100 миллионов долларов в бюджете.

Ворсобин:

- На адвокатов, на судебные всякие дела?

Лебедев:

- Да. Детективы, адвокаты, ресиверы, агенты, которые будут продавать арестованную недвижимость, депозиты страховые. В английском суде та сторона может сказать – ну, послушайте, чего там против меня кто-то судится, пусть он положит депозит в случае, если он проиграет, чтобы из этого депозита обслуживать судебные издержки. А суды эти очень дорогие. Вот у меня есть история судов Дженерал электрик, крупнейшей американской кампании, кстати, я выиграл суд первой инстанции в Англии, в 2013 году, а в декабре прошлого года проиграл, хотя апелляционные суды в Англии не проигрывают. Просто влияние компании Дженерал электрик столь масштабно, что, конечно, я был обречен. Тем не менее, мне было это очень интересно.

Ворсобин:

- То есть, хваленые английские суды прогибаются под бизнес?

Лебедев:

- Да не то чтобы прогибаются, не совсем так все просто. Я думаю, что просто крупные адвокаты, которые были наняты Дженерал электрик, они просто играют с судьей в гольф. Они учились там на одном факультете, в одном Оксфорде… Просто судья ленивый и они ему просто рассказали те прецеденты в Англии, по которым, если у вас отбирают ваше имущество, оно у вас заложено по кредиту… ну, представьте, вы взяли кредит 10 млн. долларов, а ваше имущество стоит 100… У меня самолеты были, Айрбасы, которые летали в Германии… Причем, я официально их купил, я заплатил со всех денег налоги. Поэтому, отобрав мои самолеты, они их неправильно оценили через ремонты и присвоили их. И судья признал, что кредитор, завладев имуществом, которое в залоге, не обязан его оценить по рынке и продать по-честному, вернув разницу. Это в принципе беспрецедентное решение. Тем не менее…

Ворсобин:

- Правильно ли я понимаю, что запад провоцирует эти преступления в России и таким образом выкачивает из России деньги? Наши слушатели уже пишут: «А какой процент ВВП у России от мирового? Не более одного». Это наш слушатель намекает на то, что пусть деньги уходят не такие большие по сравнению с другими странами, но зато у нас и ВВП небольшое… надо соотносить с этим…

Лебедев:

- Давайте так. У нас ВВП при таком курсе резко упало, да, поскольку рубль обесценился, но в целом наш ВВП все-таки составляет несколько процентов, а вот в этом году и во второй половине прошлого количество денег, которые похищались, ну и даже двух процентов от этого триллиона уже не составляли. Ситуация начала меняться где-то год назад, когда стали шататься кресла под многими людьми, кто был крышей. Захарченко – это обслуживающий персонал, понятно, что этот обслуживающий персонал из ста миллиардов долларов, может быть, там два присвоил себе…

Ворсобин:

- Все-таки запад заинтересован в том, чтобы деньги утекали из страны и таким образом получается, что эта система уже выстроилась и ее надо как-то менять. Какие выходы из этого положения?

Лебедев:

- Я, во-первых, слово «запад» не использовал… Я на западе, разговаривая со многими политиками, скажем, я говорил с тремя премьерами Великобритании, которые последовательно – и с Блэром, и Гордоном Брауном, и с Камероном – я не нашел, честно говоря, политиков, которые бы крышевали это явление, вот этот триллион. Скорее всего, благодетельствуют от этого триллиона вот эти юристы и эти оффшорные юрисдикции, вот эти банки, вот эти фонды. Конечно, они являются в значительной мере основой западной экономики, но они же и как бы являются очень большой угрозой. Потому что, если представить, что каждый год триллион долларов в этот бассейн направляется, то там уже должно скопиться минимум 20-30 триллионов. Есть еще более серьезные оценки – 50 и 60. То есть, валовый внутренний продукт мира за год. Думаю, что сумма там поменьше, поскольку те, кто ворует эти деньги, их бенефициары, их обслуживающий персонал, они имеют обыкновение покупать себе там виллы, яхты. Вот Бородин, например, купил самое дорогое имение, которое есть в Англии – за 140 миллионов фунтов. Соответственно, эти деньги там не скапливаются. Но если даже представить, что там есть 10 триллионов и этими деньгами управляют 300 человек, я не очень понимаю, какую роль в экономике могут случайно эти деньги играть. Может быть, они вызывают огромный экономический кризис?

Ворсобин:

- А у местной прокуратуры нет вопросов – откуда происхождение денег? Ведь в свое время таким образом мучили наших предпринимателей, подозревая их в связях с мафией...

Лебедев:

- Слушайте, это, в принципе, на мой взгляд, дурной тон – особенно по две, по три яхты на миллиард долларов – но не будем спорить о вкусах этих людей… видимо, больше они нам ничего предложить не могут, кроме у кого из них там длиннее яхта…

Ворсобин:

- А позиция местной прокуратуры? Им это неинтересно?

Лебедев:

- Вот бывший премьер Швеции мне сказал – да, мы об этом плохо знаем… То есть, политики об этом не знают.

Ворсобин:

- Удобная позиция, согласитесь.

Лебедев:

- На самом деле целый ряд статей на эту тему в крупных газетах опубликован, хотя вот последнюю статью я не могу публиковать нигде, она называется «Третий колониализм», где говорится о том, что было два периода, когда посылали армии, потом, когда давали кредиты, а сейчас просто берешь триллион выкачиваешь из каждой африканской страны, из каждой латиноамериканской – триллион долларов в год. Вот эту статью я не могу опубликовать, потому что все крупные западные газеты сказали – у тебя есть своя газета, там и публикуй. Довольно странный ответ. Естественно, я не хочу в своей это делать – это некорректно.

Аракелян:

- Хорошо, кто за этим триллионом все-таки стоит?

Лебедев:

- Все-таки те люди, которые владеют этими деньгами, вот из России украли банкиры сто миллиардов долларов, понятно, что они потратили из этих денег условно там 30… Вот один деятель новую яхту сделал, старую продать не может. Сегодня, по-моему, у руководителя ЛУКОЙЛа тоже яхта выиграла в Монако какой-то приз большой… То есть, значительная часть этих денег в наличной форме находится в банках и фондах. Всего таких банков и фондов 30-40 – это самые крупные в мире. Вот это серьезные бенефициары, они и держат эти десятки триллионов долларов. Ну, конечно, эти фонды и банки имеют прямое отношение к некоторым западным экономикам. Тем не менее, я слово «запад» не употреблял бы. Если Россия сможет на международном уровне, скажем, в ООН, поставить этот вопрос абсолютно публично, с нами будут разговаривать. Мало того, поменять международное право нужно и это легко сделать. Нужно только захотеть. Предъявлять претензии к западным фондам и банкам мы тоже можем – они все работают на нашем рынке. Американцы ведь что делают. Либо мы тебя выкинем с рынка, либо ты будешь с нами рассчитываться. А судиться не смей!

Ворсобин:

- Может быть, это проблема лоббирования? То есть, наши не пойдут до конца с этим делом, потому что это слишком многие интересы затронет.

Лебедев:

- Нет. Я думаю, что касается вот этих сотен банкиров и 800 банков, которые были в значительной мере разворованы или целиком, никто их крышевать сегодня политически в России не будет. Просто, может быть, знаете, не хватает знаний, не хватает опыта работы у правоохранителей. Но в принципе задача решается довольно просто. Формируется в прокуратуре новое управление, садится какой-то зам – если сейчас прокуратуре вернут следствие – отлично. Потому что какое-то количество следователей компетентных понадобится, а дальше объединяется в одно уголовное дело все 800 банков… потому что там кое-где были уголовные дела, но они давно закрыты. Вот тогда работали захарченки и они все это закрывали за деньги.

Ворсобин:

- Но дела есть, материалы есть?

Лебедев:

- Они в архиве лежат, конечно. Мало того, надо вызвать и опросить вторых, третьих, четвертых лиц в банках. Всегда есть обиженные какие-то бухгалтеры, замбухгалтера и т.д. Собрать всю эту информацию и еще раз поговорить с теми людьми, которые прячутся за границей… Дальше показать какое-нибудь хорошее кино по Раша тудей – прямо про каждого из них – на весь мир. Чтобы люди, которые рядом с ними там живут, чтобы они знали, кто это. Это же простое преступление, оно гораздо более простое, чем вот то, за что американцы сейчас Дойче банк хотят нагреть на 14 млрд. долларов. Это просто прямое воровство – хищение клиентских денег из банка. Вся эта информация есть в Центральном банке, в Базеле, в банке международных расчетов, ее можно предъявить любому прокурору, но нужно поговорить политически с нашими западными друзьями или не друзьями… Но думать, что запад специально так выстроился – я так не думаю. Хотя и удивляюсь, почему мою статью не публикуют.

Ворсобин:

- Я хочу вспомнить хорошую публикацию в «Новой газете» по поводу украденного/найденного компьютера, в котором есть очень много интересной информации о том, как…

Лебедев:

- Крапивин?

Ворсобин:

- Да. Дело касается РЖД. Возможно, те деньги, которые были найдены в таком массовом количестве в квартире у Захарченко, они относятся к такой мощной госкомпании, как РЖД. Это единственная кампания, которую затрагивают эти истории или все госкомпании у нас опутаны таким Захарченко?

Лебедев:

- К сожалению, использование прокладок при исполнении небольших государственных заказов, практика, которая существует практически во всех госкорпорациях, - и нигде без банка не обойтись. Вот то, что сейчас говорит беглый псевдобанкир Горбунцов, который прячется в Англии, про истории с подрядами РЖД, все равно все это упиралось в Конверсбанк. Конверсбанк был разворован, лицензия отозвана, а дальше кто-то стал друг за другом гоняться, включая убийства заказные – Горбунцова же чуть не убили. Соответственно, то, что он хочет рассказать, наверное, точно в какой-то степени к этим деньгам, найденным у Захарченко. Думаю, что из украденных денег, может быть, еще там какой-нибудь миллиард или полтора наличными в рублях и в долларах, и в евро лежит где-то вот по таким же квартирам или каким-то антресолям. Но основная часть этих денег, безусловно, за границей и здесь без банковской системы не обойтись. Поэтому отыскивать эти деньги несложно. Даже если сервер уничтожен.

Ворсобин:

- Так вопрос в другом. Может быть, и в Минобороне, может быть, и в Росатоме, может быть, еще в десятке других госкорпораций эти ручейки оттуда украденных денег текут, может быть, в другой хаб денежный, другому Захарченко…

Лебедев:

- Нет, ну, во-первых, Шойгу это, конечно, не Сердюков, во-вторых, Сердюкову был преподнесен серьезный урок и его различным подельникам… Не нужно к этому относиться как к такой профанации. Потом, как ни странно, Минобороны по сравнению с тем, где вот большие подряды, где строятся трубопроводы… Слушайте, у РЖД бюджет в затратной части ежегодно составлял 30-40 миллиардов долларов. Поэтому даже если представить, что вы там 5% через прокладки уносите, представьте, что это за сумма. В конечном счете, все равно эти деньги попадают в банки, все равно есть так называемый транзит, конверт, обнал, поэтому если сейчас тянуть всю цепочку, ее надо тянуть прямо из банков. И давайте пока ограничимся простой задачей. У нас есть банки, разворовавшие банки, у банков отобраны лицензии, они убежали за границу вместе с деньгами. Вот я хочу заниматься только этой задачей и я, если честно, не хочу выходить за рамки этого поля.

Ворсобин:

- Да, помнится, Гдлян и Иванов тоже не особо хотели выходить из дела по хлопку – еще в советское время – в итоге ниточки потянулись в такие кремлевские дали, что их дальше не пустили. Наши слушатели пишут. «Как вы запросто говорите «воруют» и ни одного слова, что и система государства, и законы сделаны для возможности воровать. Разве не так? Раз воруют, занимая высшие посты, однако, расстрельная статья – подрыв доверия государства».

Лебедев:

- Ну, полковник Захарченко это ж не политическое руководство страны.

Ворсобин:

- Ну, мало кто верит, что он один действовал.

Лебедев:

- Ну, была крыша и в ФСБ. Практически все эти офицеры сегодня уволены. Но это не так важно. Все равно эти все посредники сегодня не у дел. Поэтому и ЦБ так ужесточил надзор, что там муха без билета не пролетит. Поэтому я вот, честно говоря, не сильно сейчас беспокоился бы об утечке капитала такого незаконного характера, разворовывания там каких-то еще банков, хотя из многих из них деньги уже унесены много-много лет назад, я бы ставил задачу как деньги вернуть, коль скоро у руководства страны есть такое желание.

Ворсобин:

- Наши слушатели пишут. «Как бы хорошо зажила Россия, если бы ужесточили надзор и последовали пожизненные посадки этих жуликов. Но, увы, пока они у нас царствуют», - пишет Константин. Ну а другие наши слушатели призывают побольше расстреливать и в этом случае банкиры были бы дисциплинированнее. Как вы на это смотрите?

Лебедев:

- Ну, я все клиентские деньги клиентам вернул, поэтому мой банк не должен никому. У меня нет клиентских денег в банке. Это произошло, кстати, при ситуации, когда банку был специально организован серьезный кризис. Вот серьезнее, чем любой экономический. То есть, теоретически, да, если вы честный банкир, вы можете продать все свои активы и вернуть людям все деньги, которые они положили… Поэтому я такой символический банкир, мне больше уже банк нужен для репутации, он, правда, работает, но он не берет чужих денег. Ему запрещено давать кредиты и он не ведет деятельности. То есть, как бизнес, это уже ноль. Тем не менее, у меня есть право и я это право реализовывал лет 15, поэтому мне и организовали кризис. Я все время рассказывал про банкиров, называл фамилии, критиковал их крышу… но все-таки расстрелы незаконные не наш метод. Наш метод – сформировать государственную политику, сделать то, что в простонародии банкиры любят называть предъяву…

Ворсобин:

- Они так говорят, да?

Лебедев:

- Говорят, говорят. Там много жаргона. Банк положить на бочок, например. Есть же целые большие группировки. Большая часть из них разгромлена, кто-то сидит в тюрьме, но две-три еще остались, которые там что-то пытаются, но ничего у них не получится, им нужно уже разоружаться.

Ворсобин:

- То есть, все-таки не стоит так жестоко обходиться с банкирами?

Лебедев:

- Действовать надо жестко, но в соответствии с правом и внутренним законодательством. И менять международное законодательство. С тем, чтобы больше российское государство никаких денег никому не платило за возврат украденного. И это можно сделать.

Ворсобин:

- Александр, слушаем вас. Здравствуйте.

Александр:

- Добрый день. Я считаю, что вообще решение банковского вопроса, решения вопросов с коррупцией в правоохранительных органах и решение вопросов с любой коррупцией лежит немножко в другой плоскости. То есть, на сегодняшний день, получается, нет нормальной системы, которая бы позволяла эти все вещи пресекать и контролировать. А нет системы, потому что на сегодняшний день не сформирована элита именно для этой страны, не обозначен главный вопрос – для кого существует эта страна, кто является теми ключевыми людьми, которые должны отслеживать и бороться с коррупцией? И как эти люди будут попадать на те места, которые позволят им это делать.

Ворсобин:

- Понятно. То есть, идет история по поводу кадров. То есть, система отбора кадров для того, чтобы все это контролировать.

Лебедев:

- Помните, как Сталин ответил – других писателей, товарищ Фадеев, у меня для вас нет. Работать надо с теми людьми, какие есть. На мой взгляд, очень важно, что российское государство на самом таком верхнем эшелоне власти осознало наличие этой проблемы – может быть, они ее не видели, как западные политические лидеры не видят вот этот триллион долларов, который разворовывается во всех странах мира. Так бывает.

Ворсобин:

- Вы верите в эту историю?

Лебедев:

- Ну, может быть. Я думаю, что наше руководство считало, что ЦБ – это надзор, соответствующие подразделения – полиция и ФСБ – они за это отвечают. Ну, подумаешь там несколько банков грохнулось… А ЦБ же как объясняет? Они грохнулись из-за неправильной финансовой политики, из-за ошибок. А я все время говорил – ребята, поверьте мне, вот в этом случае украли 100% клиентских денег, здесь 50, здесь 30, 20, но никогда не меньше 15%. Откуда у них деньги-то? Почему, если ты банкир, у тебя яхты, виллы, самолеты за границей, но ты никаких дивидендов с банка не получал и налогов в России не платил? Это же очень просто проверить.

Ворсобин:

- Выходцы из спецслужб наши руководители государства – они ничего не видели и не знали – но уже прошло, по-моему, 15 лет…

Лебедев:

- Послушайте, я же тоже раньше работал в точно такой же организации. Но когда я ушел в Думу, мои собственные менеджеры – вот в масштабе моей корпорации – украли несколько сотен миллионов долларов в течение четырех лет. И кто их покрывал? Вот такие-то западные банки, верхушка аудиторских компаний, вот кто несет эту ответственность. На самом деле, нам не столько и не только придется уговаривать методами жесткой государственной политики банкиров вернуть деньги, можно даже специальную облигацию выпустить какую-нибудь столетнюю с купоном 1%. Если они купят на какую-то сумму… а мы примерно грубо можем считать… собственно, мы уже посчитали, украл. Ну, хорошо, вот ты там 30% засадил на какие-то яхты, самолеты, квартиры… мы замучаемся это арестовывать и продавать, все равно агенты и брокеры при продажах присвоят большую часть, рынок сильно упал, во Франции на юге ничего ты сейчас не продашь… на мой взгляд, это такая не сильно симпатичная черта банкиров всего мира и промышленников – покупать яхты, виллы, самолеты. Ну, столько всего интересного другого в мире есть, что, может, это не очень людям надо… Тем не менее, это факт. Поэтому купишь вот облигаций на такую-то сумму, ну ладно, иди с богом…

Ворсобин:

- Сергей, слушаем вас, здравствуйте.

Сергей:

- Добрый вечер. Я думаю, вы согласны со мной, что Россия – это богатейшая страна мира по сырьевым запасам? И я так считаю. Что в богатейшей стране мира не может быть ставка рефинансирования и инфляция быть выше ноля, если страна свободна.

Ворсобин:

- Вы экономист, вот это имеет какой-то смысл?

Лебедев:

- Мне не хотелось бы вообще все комментировать на свете, но 10-процентная ставка она все-таки соответствует всяким другим макроэкономическим показателям. И потом, ну не такая уж мы и богатая страна. Особенно при сегодняшних ценах на нефть.

Аракелян:

- А действительно вот выставить предъяву, как вы говорите, так сложно? Или просто нет особого желания этим заниматься? Сколько вот из тех людей, о которых мы говорили, призваны к какой-то ответственности?

Ворсобин:

- У нас столько дыр в бюджете, что можно ими заткнуть, этими деньгами.

Лебедев:

- Я верну вас к началу дискуссии. У этих людей была крыша. Но эта крыша была не на уровне политического руководства страны, а на уровне силовых структур, ЦБ. Она была и люди эти известны, и что они делали, известно. Я же ведь много раз публично, я года три назад прекратил это делать после наезда на банк, ну, потому что я почувствовал, что я все уже сказал и дальше смысла не имеет, но вот видите, как получается иногда. Вот разорился Внешпромбанк, там пропало 4 миллиарда 256 миллионов рублей. И получилось так, что кто-то из достаточно серьезных людей страны держал там деньги, честно заработанные. Ну, мало ли какие бывают случайности, после которых следует цепь событий. Вот неважно, почему российское политическое руководство обратило внимание на эту проблему, вот до чего дошло. Помните, Набиуллина недавно была у президента и там звучал вопрос о том, что не надо выпускать банкиров, у которых дырки в банке. Абсолютно правильно. ЦБ знает все о состоянии каждого банка. Он знает бенефициаров – это они давно вычистили, кстати говоря, там не скроешься за каким-то оффшором. В этом смысле давно пора.

Слушатель:

- Знаете, я как бы от лица такого простого народа тоже хотел бы выразить свое удивление. Все прекрасно знают, что руководство банков воруют… сто процентов, мы даже это не обсуждаем и не подвергаем сомнению… А вот удивительно, что государство никакой роли не играет в том, чтобы как бы приструнить эту систему…

Ворсобин:

- Ну почему? Сейчас это и происходит…

- Да ну, бросьте, это единичные случаи, это не системно происходит, это так, случайно… О, Захарченко появился с деньгами – ну надо же, что ж теперь делать?! Это единичный случай, поверьте.

Ворсобин:

- Спасибо. Очень, кстати, распространенное мнение.

Лебедев:

- Ну, во-первых, два-три года назад никакого Захарченко никто бы не стал арестовывать по ряду причин. Ну, слишком большой соблазн с ним договориться в ходе операции. Ну, поверьте мне, это правда. Это слишком серьезные фигуры и слишком серьезные деньги. И я думаю, последуют и дополнительные разоблачения… А во-вторых, мне представляется, что не все банки воруют. Из государственных банков, я вам скажу, что не воруют в Сбере. Из каких-нибудь там частных – Альфа и Промсвязьбанк – они очень жестко контролируются акционерами. Так что не совсем все так. Другое дело, что я, еще будучи депутатом Госдумы, приводил сравнение, что нам вряд ли надо тягаться с американцами, у которых 2000 банков. Вот в Китае их там 100 с чем-то, в Бразилии сто с чем-то и в Индии сто с чем-то. Зачем нам полторы тысячи банков? Сейчас их осталось уже 700. Но, к сожалению, вот те 800, у которых отобрали лицензии, после убийства Козлова, который очень жестко, кстати говоря, боролся в ЦБ с этим – его за это и застрелили доблестные банкиры – за борьбу с хищениями и отмыванием. Соответственно, там деньги украли. Но еще раз говорю, не стоит предаваться пессимизму, эти деньги можно и нужно вернуть.

Ворсобин:

- Станислав, слушаем вас, здравствуйте.

Станислав:

- Вы знаете, вот меня такой вопрос волнует. Да, деньги вывозятся, деньги аккумулируются в наличку, куда-то уходят за границу и т.д. Но почему у нас вот человек даже в Думе был, почему у нас не созданы реально условия для того, чтобы возрождалась конкуренция, как грибы росли промышленные и производственные лавочки? У нас только душат налогами и все…

Ворсобин:

- Хороший вопрос, кстати.

Лебедев:

- Наверное, можно было бы, я как раз большой сторонник, налоги по бизнесу с оборотом в 120 миллионов, вообще отменить. Потому что там собираются копейки. Но боюсь, что это не совсем линейно повлияет на количество людей, которые захотят стать предпринимателями. Тем не менее, я как раз за, я считаю, что государство много за последние пару лет делает для развития малого бизнеса. Просто обнулите налоги совсем…

Ворсобин:

- Я надеюсь, что это случится, что эта борьба не просто так и не понарошку и все на самом деле государство сейчас выстроит и упорядочит…