Интервью в программе "И так далее с Михаилом Фишманом"

Панамские архивы. Последствия

Ведуший: Насквозь лживый вброс американских спецслужб. Ну, не буквально так, но с таким смыслом сразу прокомментировал ситуацию пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков, чья супруга, согласно утечкам, тоже регистрировала оффшор на Виргинских островах через Mossack Fonseca. Но Дмитрий Песков это опроверг сразу же, он сказал, что это прямая ложь, ничего они не регистрировали, и если верить ему, то значит выложенные в интернет сканы документов — это просто подделка. Довольно важный момент, потому что следующей стадией после отрицания было некоторая степень принятия: «Оффшоры — легальные явления. Это экономическая реальность. Но Путин-то тут при чем? Здесь как раз и непрофессионализм, и ложь, о которой мы говорим», — это тоже более позднее заявление, напрямую цитирую, пресс-секретаря президента Владимира Путина. То есть Кремль ни в лице Дмитрия Пескова, ни, что более важно, в лице Владимира Путина не оспаривают сами факты регистрации оффшоров и транзакций из тех документов, о которых шла речь. Просто Путин, и я его тоже процитирую, говорит, что в этом ничего незаконного нет. И еще он говорит: «Вашего покорного слуги там нет. Нашли кого-то из моих знакомых и друзей, чего-то там поковыряли и слепили». Ну, а затем Владимир Путин, вот, рассказал уже, через 4 дня после того, как это всё утекло, что музыкант Сергей Ролдугин является миноритарием, как он объяснил, в одной из наших компаний, какой-то бизнес у него есть, и он ввозит в Россию музыкальные инструменты, чтобы подарить их государственным инстанциям — ну, я так понимаю, что, видимо, музыкальным школам. Только пока он не успел их оформить в собственность этих самых государственных инстанций. Суть дела, с точки зрения Путина, это никак не меняет. Информационный продукт, как он это называет, производится американцами, — ну, буквально это не звучит, но понятно, что речь идет о них — для того чтобы настроить общество против власти, чтобы общество потом эту власть снесло. Это прямом текстом более-менее президент сказал. Такой вот сеанс магии с ее последующим разоблачением. Ну, я спросил у Дрю Салливана, сооснователя Центра по исследованию коррупции и организованной преступности, который, собственно, и занимался активно этими документами и утечками, так это или нет.

Михаил ФИШМАН: Кто был главной целью вашего расследования? Здесь в России мы постоянно слышим от властей, что именно они были мишенью этой, как они говорят, атаки. Это так?

Дрю САЛЛИВАН: Не сомневаюсь, что они так подумали. Мы собрали очень много информации. И, конечно, в России не привыкли к такому объему фактов. Я понимаю, почему они могли подумать о конспирологической подоплеке, что это направлено лично против них. Уверен, президент Исландии тоже думает, что это лично против него, и китайский лидер думает, что он — мишень. И так далее. В реальности же это было глобальное дело, в котором участвовали более сотни изданий. Преданы гласности истории, в которые вовлечены страны Латинской Америки, Ближнего Востока. И они уже повлекли за собой проблемы для местных правительств. Я думаю, дело в том, что Россия живет в своеобразной замкнутой камере, где циркулирует только своя собственная информация. Поэтому так и не заметили, что расследование затронуло весь мир. Мы, безусловно, специально в Россию не целились. Факты говорят сами за себя. Если Вы читаете об этих расследованиях, Вы видите, что информация подана честно и осторожно. Рассказывается только о том, что действительно произошло. Про Россию большинство редакционных решений были «Новой газетой» и «Ведомостями», а не нашим Центром. Это наши партнеры, но я не могу диктовать российскому репортеру, как делать репортажи в России. Они выбрали сюжеты и решили, что это важно.

Михаил ФИШМАН: По вашему мнению, что самое важное было обнародовано именно Россией?

Дрю САЛЛИВАН: Интересный вопрос. Думаю, если Вы посмотрите на ближайшее окружение Путина, Вы увидите, что там используется большое количество оффшоров, практически для любого обычного бизнеса. И внутри российской экономики большая доля приходится на оффшорный бизнес, который ведут элиты. Такая ситуация. И надо задать вопрос, почему так происходит.

Михаил ФИШМАН: Это незаконно?

Дрю САЛЛИВАН: Уверен, что часть этих операций, безусловно, незаконны.

Михаил ФИШМАН: Каким образом, почему?

Дрю САЛЛИВАН: Давайте посмотрим на Сергея Ролдугина. По электронной почте был послан договор по одному делу, и вместе с этим договором в том же пакете, в том же письме было приложено аннулирование этого договора с обязательством заплатить ему 750 тысяч долларов.

Михаил ФИШМАН: Речь о договоре с «Роснефтью».

Дрю САЛЛИВАН: Да.

Михаил ФИШМАН: И?

Дрю САЛЛИВАН: Эта ситуация подразумевает перевод денег кому-то или отмывание денег, или другие операции. В этом нет никакого смысла с точки зрения бизнеса: заключить договор, аннулировать его в том же письме, и заплатить 750 тысяч.

Михаил ФИШМАН: Наверняка теоретически может быть ситуация, в которой такая операция была бы логичной. Это, наверное, можно предположить.

Дрю САЛЛИВАН: Я не могу, извините, но я не могу такое представить. Это не может быт законным ведением бизнеса. Может, это по-русски, но это незаконно.

Михаил ФИШМАН: А Вы в курсе, как на всё это отреагировал Владимир Путин?

Дрю САЛЛИВАН: Да.

Михаил ФИШМАН: Он также объяснил, что Сергей Ролдугин — его друг. Что тот покупал музыкальные инструменты за свои собственные деньги, а сейчас переводит их в Россию и передает их в собственность государства. И сам Владимир Путин очень одобряет этот поступок.

Дрю САЛЛИВАН: Кажется, с таким состоянием можно купить все виолончели на свете.

Михаил ФИШМАН: Но есть ли в обнародованных документах указание на то, что Сергей Ролдугин покупал действительно музыкальные инструменты?

Дрю САЛЛИВАН: Нет. Насколько мне известно, материалы не свидетельствуют о том, что были куплены какие-либо музыкальные инструменты. Они ожидают, что мы будем относиться с пониманием к тому, как они ведут дела. Когда журналист «Новой газеты» поговорил с господином Ролдугиным, создалось впечатление, что тот вообще не был в курсе, что владеет всеми этими компаниями. Он практически был в замешательстве от этого всего. Я подозреваю, что он просто не знал, какие операции проводятся от его лица, а всем занимались сотрудники банка «Россия». Но, знаете, он невиновен, пока не доказано обратное. И я не утверждаю, что Сергей Ролдугин виновен, я считаю, что должно быть произведено расследование. И надо понять, почему государственные компании ведут дела с таким человеком, но всегда проигрывают.

Михаил ФИШМАН: Да.

Дрю САЛЛИВАН: Еще очень много говорят о том, что само имя Владимира Путина не упоминается в документах.

Михаил ФИШМАН: И он сам отметил, что его имя упомянуто не было.

Дрю САЛЛИВАН: Мне достаточно очевидно, что если Вы президент страны более чем 10 лет, то вам даже не надо носить с собой бумажник. Вам вообще никогда не надо соприкасаться ни с какими такими делами — все уладят за вас.

Михаил ФИШМАН: Но ведь в утечках есть фамилии других президентов и лидеров. Они-то попались. Почему они попались, а Путин нет?

Дрю САЛЛИВАН: Знаете, Владимир Путин — исключительно влиятельный человек. Премьер-министр Исландии контролирует 300 тысяч человек, Россия же представляет собой мировую политическую и экономическую силу. Это совсем другая страна. Тот, кто достаточно умен, не будет упомянут ни в каких документах. Идет речь ли о бизнесмене, совершающем преступление, либо о премьер-министре. Если имя не появляется на бумаге, то человек не может быть пойман. Я не знаю, какие будут последствия у этой истории. Но если я был бы представителем правоохранительных органов, то я бы рассматривал представленные факты как основание для расследования. И то, что Владимир Путин немедленно объяснил всё покупкой виолончели из-за рубежа, демонстрирует отсутствие интереса к дальнейшему расследованию. Кажется, что ничего не произойдет. Создается впечатление, что некоторые лица в России ненаказуемы и не могут стать предметом криминального расследования.

Михаил ФИШМАН: Ну, реакция у России такая, какая она есть. В Исландии вот другая реакция. А как в целом мир должен реагировать на эти публикации?

Дрю САЛЛИВАН: Знаете, реакция всегда будет зависеть от природы государственной власти в той или иной стране. В США Обама уже призвал к изменению оффшорного законодательства. В том, что касается оффшорных компаний и банков. И в расследовании не упомянут ни один американец. То есть меняются законы из-за того, что об этой проблеме заговорили многие люди. И мы увидим разный эффект в разных странах, в зависимости от того, насколько власть способна справляться с такого рода проблемами и каким образом. Некоторые страны могут внешне ничего не предпринимать, но внутри будет происходить много разных вещей. Я не знаю, что произойдет в России, Украине, Сербии, но пока мы видим сопротивление — ссылки на происки США, то есть нет никакого желания отвечать на коррупционные обвинения, даже при наличии большого количества доказательств. Михаил ФИШМАН: Спасибо большое.

ВЕДУЩИЙ: А у меня в гостях очень известный предприниматель и можно, наверное, вас назвать и медиамагнатом отчасти, потому что Вы владеете газетами Independent и Evening Standard британскими, Александр Лебедев. Здравствуйте, Александр.

Александр ЛЕБЕДЕВ: Добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ: Вот сразу перейдем к делу. Только что мы слышали наш разговор, мой разговор с Дрю Салливаном, сооснователем Центра по исследованию коррупции и организованной преступности, это они занимались этими документами, утечками из Mossack Fonseca. Что он сказал, он сказал, что буквально я не настаиваю, что все эти господа виновны — от Ролдугина и так далее — ну, мы больше разговаривали про Россию, потому что мы ж в России живем, это нас интересует, — но мы считаем, что это повод для расследования, и считаем, что, судя по реакции, расследования не будет. А как Вы считаете, нужно расследование или нет?

Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну я расследованием в России занимался, наверное, где-нибудь года с 99-го по примерно 2013-й. В 13-м я опубликовал в New York Times большую статью, которая была озаглавлена самой редакцией как «Давно пора создать глобальную антикоррупционную полицию». Дальше я поговорил со многими западными политиками на эту тему. И какое-то время позанимался, вдруг неожиданно оставив российскую коррупцию и схемы мошенничества, общим грязным бассейном мировых денег. И здесь я сделал совершенно неожиданные выводы. И вот когда я их сделал, — я объясню, что это за выводы, — меня чего-то резко разлюбили западные СМИ.

ВЕДУЩИЙ: Невзлюбили.

Александр ЛЕБЕДЕВ: То есть до этого, когда я критиковал Кремль, то пожалуйста, меня везде любили...

ВЕДУЩИЙ: Даже те, которыми Вы владеете, вероятно.

Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну я своими не пользуюсь, хотя сегодня в Evening Standard, нарушив обычное правило, статью опубликовал. Что там не Путин злодей, а западные банки и фонды, которые управляют вот этим огромным бассейном грязных денег. Потому что даже давайте представим, что вот этот оборот российских денег через Fonseca на 2 миллиарда, в котором участвуют наши олигархи, и которые вполне себе могут позволить эти деньги куда-то там гонять, это отдельный разговор.

ВЕДУЩИЙ: И, вот, знаменитый музыкант.

Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну, музыкант, на самом деле, совершенно очевидно, что к этим 2 миллиардам отношения не имеет. Может быть он и заработал там несколько миллионов, но... отдельный разговор, да.

ВЕДУЩИЙ: То есть, это номинальная...

Александр ЛЕБЕДЕВ: Может быть, номинальная, может даже и не номинальная на самом деле. Ну просто это с больной головы на здоровую, то, что я вчера и сказал в своем блоге. Потому что мы за деревьями леса не видим. Журналисты — люди достаточно профессиональные, хотя в данном случае им передали массив данных, лучше бы они, честно говоря, просто сухо изложили факты. И никак не интерпретировали. Вот, редкий случай...

ВЕДУЩИЙ: Кстати, в этом участвовала «Новая газета». Ну, Вы владеете ей, но она...

Александр ЛЕБЕДЕВ: Нет, я не владею «Новой газетой», я с ней дружу.

ВЕДУЩИЙ: Да. Но все-таки родное для вас место.

Александр ЛЕБЕДЕВ: Хотя «Новая газета», в отличие от «Эха Москвы», впервые то, что я написал в блоге, у себя не разместила. Не знаю, почему, может, она не согласна с моей точкой зрения. А у меня точка зрения очень простая. Ребята, смотрите, каждый год 1 триллион долларов похищается — в странах Африки, в Китае, в России, в Италии, в Соединенных Штатах, кстати говоря, хотя они борются с этим очень серьезно. И практически во всех странах мира. Триллион долларов. Он покидает в том числе и территорию нашей страны. Но я думаю, наше участие в этом триллионе 4—5 %, не больше. Куда деваются эти деньги, как Вы думаете? Они попадают вот в эти 20 инвестиционных банков крупнейших мира, вот в этих 15 фондов, вот эти лоерские компании это все обслуживают, вот эти юрисдикции карликовые. Вы верите, что американцы не знают что-нибудь, что происходит в Панаме? Помните, где находится последний президент Панамы? Предпоследний. Норьега. В тюрьме в американской. Когда понадобилось — а он был агентом ЦРУ, это официальная информация, — его посадили в тюрьму.

ВЕДУЩИЙ: В частности, это вот... считается, что это одна из причин, почему американцы перестали пользоваться оффшорами там.

Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну, слушайте, ну, смешно думать... ну конечно.

ВЕДУЩИЙ: В Панаме.

Александр ЛЕБЕДЕВ: Потому что умные американские налоговые уклонисты, они до недавнего времени пользовались UBS, ну или какой-нибудь Новой Зеландией. Но они есть тоже, существуют. Так вот, вопрос. Конечно, у нас всё большие недостатки есть в системе мошеннических хищений, только я не очень понимаю, какое отношение к этому Путин имеет с точки зрения прям участия в деньгах. Можно еще с него спрашивать, почему так мало мы с этим боремся. Почему, например, до недавнего времени российские банкиры и мошенники легко могли похищать десятки миллиардов долларов, потом уезжать в Лондон и в Монако. Но по-моему, меняется ситуация.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете...

Александр ЛЕБЕДЕВ: Поэтому я позволил себе впервые, там, выступить в поддержку Кремля.

ВЕДУЩИЙ: Вот. Я поэтому и хочу спросить...

Александр ЛЕБЕДЕВ: А 10 лет, когда я его критиковал, меня очень любили на Западе. А сейчас, по-моему, разлюбили.

ВЕДУЩИЙ: На Западе. Ну, потому что Вы высказались в поддержку Кремля. Вы действительно, я прочитал блог, и Вы действительно вот Вы пишите: «Я не увидел в Panama papers ничего, что могло бы скомпрометировать президента, несмотря на категорические утверждения Guardian». Ну, кроме Guardian были и другие публикации, в том числе в «Новой газете». Но я вернулся бы к своему вопросу, с которого начал. Никто не... Опять-таки, и, вот, господин Салливан, которого я только что спрашивал, не говорит, что... ну, что президент должен, там, не знаю, понести наказание. Речь идет о расследовании.

Александр ЛЕБЕДЕВ: Господин Салливан говорит примерно следующее: «я здесь не берусь утверждать, поскольку нет судебного решения, но совершенно очевидно, что они в этом виноваты», я так его понял на самом деле. Знаете, это так...

ВЕДУЩИЙ: Виноваты кто?

Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну, те, чьи фамилии упомянуты. Имеются в виду россияне. Поэтому надо провести расследование.

ВЕДУЩИЙ: Да.

Александр ЛЕБЕДЕВ: Но как российский президент будет проводить расследование по поводу Credit Suisse, UBS, JP Morgan или Franklin Templeton, каким образом?

ВЕДУЩИЙ: А почему надо по поводу них и проводить расследование?

Александр ЛЕБЕДЕВ: Деньги там двигаются. Смотрите, нам придется...

ВЕДУЩИЙ: Если упоминаются Британские Виргинские острова и Mossack Fonseca.

Александр ЛЕБЕДЕВ: Так, вот очень интересно. И как будет президент Путин расследовать Виргинские острова Британские? Это английское правительство должно делать.

ВЕДУЩИЙ: А расследовать деятельность, собственно, финансовую компаний российской юрисдикции, ну, например, «Роснефть» упоминалась и другие.

Александр ЛЕБЕДЕВ: Да ничего не происходит в российской юрисдикции. В том-то весь и прикол. ВЕДУЩИЙ: То есть у президента руки связаны, сделать он ничего не может?

Александр ЛЕБЕДЕВ: Уже российскую юрисдикцию деньги давно покинули, они обратно не вернутся, поверьте мне. И этот триллион долларов, который за последние 10 лет мошенническим путем покинул Российскую Федерацию, находится там — отмыт, находится под защитой. Давайте посмотрим на судьбу Пугачева и АСВ, которое с ним борется. Сколько, Вы думаете, процесс в Лондоне стоил? Ну, я думаю, миллионов 50 фунтов. Ну и чего мы добились? Что он был осужден английским судом, убежал во Францию и предъявил кровавому режиму нашему 12 миллиардов ажно его там обули. Слушайте, он простой мошенник, который украл из банка 3 миллиарда клиентских денег, и всё. Это так просто, что даже не о чем говорить.

ВЕДУЩИЙ: Я так понимаю, что там закончилось пока, собственно, этим самым, ордером на выдачу.

Александр ЛЕБЕДЕВ: Пока промежуточной небольшой победой АСВ за очень большие деньги. Но деньги не возвращены, сам он не арестован. Давайте посмотрим на Биджабова, это «Внешпромбанк». 3 миллиарда. Это недавнее совсем. 3 миллиарда долларов похищено. Он находится в Монако. И, видимо, под защитой и принца, и властей Монако. Кто этим всем занимался? Какие западные банки? Вот пусть ими и занимаются. Французы, англичане, американцы. Потому что весь этот грязный бассейн находится под их контролем. И находится знаете, сколько денег? Десятки триллионов долларов.

ВЕДУЩИЙ: Ну, я... Не будем исключать того, что и это огромная проблема. Просто я боюсь, что у нас такое ощущение, что мы свалили всё в одну корзину и в результате мы перестаем понимать.

Александр ЛЕБЕДЕВ: Всё что касается... Не-не-не, а чего тут понимать-то? Всё что касается тех денег, которые здесь украдены, все давно расследовано. Давайте почитаем «Новую газету», отмотаем назад лет на 12, Вы там всё найдете.

ВЕДУЩИЙ: Там действительно много чего бывает, это совершенная правда.

Александр ЛЕБЕДЕВ: Но эти деньги давно покинули Российскую Федерацию. Поэтому это вопрос к нашим западным партнерам. Ребят, не поможете вернуть деньги?

ВЕДУЩИЙ: А почему, объясните мне, вы... Это то, что говорите вы, совершенно может быть справедливо, но каким образом это отменяет наше любопытство...

Александр ЛЕБЕДЕВ: А я и не говорю, что это отменяет... Не-не-не.

ВЕДУЩИЙ: По поводу того, а что, собственно, произошло в Mossack Fonseca, что означают эти транзакции, о которых сегодня идет речь.

Александр ЛЕБЕДЕВ: Да я, как и вас, испытываю огромное любопытство. Но думаю, что американцы отлично знают про все эти Fonseca, чего там происходит. Ну поверьте мне.

ВЕДУЩИЙ: Возможно.

Александр ЛЕБЕДЕВ: - Ну что, госдепартамент и прокуратура, если б это касалось американских налогоплательщиков, и они же это делали много раз — с UBS, JP Morgan, знаете, сколько они взыскали денег с западных банков за последние 10 лет, американцы? 260 миллиардов. То есть примерно каждый год 25 миллиардов западные банки во внесудебном порядке им отдают. Они умеют это делать. Почему мы не умеем, непонятно. Очень хотелось бы научиться. Что касается моего любопытства по поводу Ролдугина, Путина и олигархов — да мне тоже интересно. Но только это, на мой взгляд, такой, вторичный вопрос, а он стал первым, вот и всё.

ВЕДУЩИЙ: Но Владимир Путин на самом деле ответил на этот вопрос. Он же объяснил, что музыкант Ролдугин ввозил... ввозит в Россию музыкальные инструменты и собирается их передать в дар. Насколько для вас этот ответ убедителен?

Александр ЛЕБЕДЕВ: Мне кажется, какие-то инструменты он, наверное, вводил, и наверняка это будет, там, кому-то объяснено и доказано. Мне даже кажется, что вот эти вот движения денег между, там, Мордашовым, Усмановым, значит, банком «Россия» и так далее, к Ролдугину тоже никакого отношения не имеют. Вот я думаю, что это их какие-то собственные расчеты.

ВЕДУЩИЙ: Формального или практического?

Александр ЛЕБЕДЕВ: Думаю, что практического.

ВЕДУЩИЙ: Даже практического отношения.

Александр ЛЕБЕДЕВ: Вот как я прочитал документы, у меня пока их нет, всего архива, Ролдугин возможно за все эти годы заработал несколько миллионов долларов. Может быть, ему олигархи... может быть даже ему олигархи подарили даже.

ВЕДУЩИЙ: Примерно так это и комментируется и самими расследователями, что... и, собственно, мы со стороны тоже так примерно это видим, что...

Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну не 2 же миллиарда. Ну не 2 же миллиарда.

ВЕДУЩИЙ: Никто и не утверждает, что это его 2 миллиарда.

Александр ЛЕБЕДЕВ: Мне жутко интересно спросить Алишера Усманова о многих-многих вещах. Просто жутко интересно. Как и Мордашова на самом деле. Боюсь, что он мне ничего не ответит правда.

ВЕДУЩИЙ: Просто вот, например, мы получаем эту новую информацию. Она действительно односторонняя, в том смысле, что это, ну, вот есть ящик этот, лежит в этой Mossack Fonseca, и из него достали, и нам показывают. Но мы, видимо, предположительно...

Александр ЛЕБЕДЕВ: Как Вы думаете, вот...

ВЕДУЩИЙ: Сейчас, я... Минутку, я просто...Предположительно, это всё правда. Но только это только одна сторона, а там же есть и другие. Там есть банки с другой стороны, в которую идут эти деньги, то есть, мы целиком пока эту картину себе не очень представляем.

Александр ЛЕБЕДЕВ: Я вам дам список всех банков, которые в этом участвуют. Просто всех. Всех Fonseca, их еще там два десятка есть. Всех номинальных директоров и всех юрисдикций. Поверьте, у нас есть номера, счета, люди, и так далее. Как и у американцев. Но в отличие от американцев, я не могу это проверить как обычный журналист. А американцы могут. Чего им стоит это проверить-то? Для чего нужна вся это вот волна такой вот пиарной публичности совершенно с тенденциозной направленностью?

ВЕДУЩИЙ: А где... ну, то, что газеты это печатают, да?

Александр ЛЕБЕДЕВ: Смотрите, американцы всё знают про этот грязных денег бассейн. Ну всё. Просто они им пользуются. Они пользуются им для вербовки, для управления теми людьми, которые попадают в эти сети, и, кроме того, это важнейший элемент их экономики. Ну, смотрите завтра мы снимем санкции, да? И сразу наши госпредприятия и госбанки займут 500 миллиардов долларов. Это и есть санкции, да? Нас же не пускают к капиталу.

ВЕДУЩИЙ: Сейчас нельзя, да.

Александр ЛЕБЕДЕВ: Половина этих денег туда переедет обратно, откуда она взята взаймы, в течение, там, месяца, 250 миллиардов, а остальные зароют во всякие проекты типа БАМа с товарищем Якуниным, где тоже его родственники заберут и вторую часть. А мы с вами, кстати, будем за это расплачиваться. Потому что госкомпании получат, как «Внешэкономбанк», помощь из бюджета. Но только это выгодно американцами, а не нам?

ВЕДУЩИЙ: Почему?

Александр ЛЕБЕДЕВ: Потому что, дав нам деньги взаймы, и, таким образом, сделать всю нашу страну должниками, и нас с вами, они обратно получают эти деньги. Очень быстро.

ВЕДУЩИЙ: Тогда почему они вводят санкции?

Александр ЛЕБЕДЕВ: Вот этого я не знаю, давайте их спросим.

ВЕДУЩИЙ: Просто чтоб понять их логику.

Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну, на самом деле по-другому реагировать на Крым было невозможно, поэтому сегодня такое большой давление на Западе снять санкции. А я категорический противник.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, а вот Вы говорите, что вот это тот случай, когда Вы поддерживаете президента. Президент, когда...

Александр ЛЕБЕДЕВ: У меня нет никакой необходимости хвалите его или поддерживать, честно говоря, я просто говорю, что это с больной головы на здоровую, типичное передергивание, как в карточной игре. Просто здесь кто-то играет краплеными картами. Ну всё знают англичане и американцы по поводу всех этих историй с Fonseca. Они прозрачны, поверьте мне. Кто-то взял этот массив данных, кто-то его слил журналистами, кто-то еще журналистов в полутемную разыграл.

ВЕДУЩИЙ: В этом смысле Вы тоже, собственно, ну, как и пресс-секретарь президента, и сам Путин, в общем, более-менее открыто это говорит, ну не буквально, но это понятно, что он это имеет в виду, что это, конечно, за всем этим всем стоят американские спецслужбы, очевидно.

Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну может быть даже кто-то... хакеры какие-то. Может быть, какая-то газета, там. Через whistle blower, помните, кто это такой, кто в свисток дует. Ну, какой-то заявитель, который там хорошо всё знает.

ВЕДУЩИЙ: Я понимаю, да. Я имею в виду, кто является, вот, как бы основным агентом, мотором этого процесса?

Александр ЛЕБЕДЕВ: Вот все эти карликовые юрисдикции, все эти BVI, Сейшелы, все эти, там, Арубы и прочие, ну это всё малюсенькие страны, которые искусственным образом, значит, имеют некое право регистрировать некие секретные компании. Ну и кто им это право-то дал? И для чего? Ну давайте наконец займемся тем вопросом, на который мне не могут ответить западные политики. Я со многими...

ВЕДУЩИЙ: Ну, собственно, сама система оффшоров, зачем она нужна, я понимаю.

Александр ЛЕБЕДЕВ: Ребята, у вас эта помойка грязная... Вот Кэмерон выступил недавно по поводу Лондона. Поехал в Гонконг и вдруг говорит: надо прекратить использовать столицу для отмывания. Ну правильно, потому что на следующих выборах лейбористы ему скажут: слушай, англичане нормальные не могут в Лондоне ничего купить, потому что там живет Бородин из Банка Москвы, который купил дом за 140 миллионов фунтов. Ну так он унес миллиарды долларов из Банка Москвы. Получил гражданство, получил политическую защиту, у него лучшие юристы — попробуй до него как-нибудь дотянись. Но только в Банке Москвы дырка большая. Дырку закрыли из бюджета. 300 миллиардов получил ВТБ. А бюджет чей? Наш с вами? Вроде наш с вами. Ну здрасьте, кто от этого выигрывает-то? Кто вообще учит наших мошенников и чиновников, или Пугачёва, каким образом собрать клиентские деньги, украсть их через Кипр, отмыть через Лихтенштейн, Люксембург, потом спрятать их в Новой Зеландии за трастами, кто это всё придумал?

ВЕДУЩИЙ: Ну, есть, очевидно, юристы, которые строят эти схемы, помогают в этом смысле топ-менеджменту или владельцам?

Александр ЛЕБЕДЕВ: Вы согласны, что этот вопрос, который я ставлю, он не затронут в этих разоблачениях панамских бумаг, правда ведь?

ВЕДУЩИЙ: Ну, конечно, он не затронут.

Александр ЛЕБЕДЕВ: А поверьте мне, у меня такие есть вопросы к Путину, к Ролдугину...

ВЕДУЩИЙ: Нет, во-первых, он звучит, и в западной прессе. Я сегодня читаю: а давайте обратим внимание, говорят журналисты, на ту огромную армию юридическую частную, которая обслуживает все эти грязные деньги, конечно, очень на этом зарабатывает и, собственно, строит, придумывает эти самые схемы. В этом смысле они буквально говорят то же самое, что и вы, но это немножко другая тема. То есть она сама по себе интересна, но нас-то здесь волнует... Вот, например, я... Много лет про это шла речь. Вот сколько я журналистикой занимаюсь, я всё время это слышу, и никогда это невозможно утверждать, мы, журналисты, все-таки стараемся когда что-то можно... доказано говорить, тогда и говорим. Но вот эти разговоры о том, что есть специальный какой-то фонд, в него олигархи скидывают деньги, это всё... То есть, есть некая неформальная экономика обслуживания кремлевских нужд, которая существует уже в течение, там, лет. Может, она есть, может, ее нет, но то, что мы увидели сегодня в этой... из Mossack Fonseca...

Александр ЛЕБЕДЕВ: Мне кажется, она была.

ВЕДУЩИЙ: Кажется, скорее, говорит в эту пользу, чем в противоположную. То есть, еще один кирпичик на наших как бы сомнениях и понимании того, как вообще устроена жизнь в России, нет?

Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну, слушайте, олигархи же все последние 15 лет искали подходы к политическому руководству. Может, они ошибаются, может, они и думали, что этот человек друг или обладает каким-то колоссальным влиянием, и так далее. Вокруг него плели какие-то там странные схемы. А на самом деле это их ошибка. Что касается тайных вот этих бассейнов, о которых идет разговор, я называю западный бассейн основным бассейном, да? Ну, можно сказать, что и здесь был некий бассейн, куда нужно было чего-то сносить. Но мне кажется, во-первых, он оказался дырявым. Поэтому в нем ничего нет. Ну, допустим, что какое-нибудь РЖД туда чего-то сносило. Но уже нет ни Якунина, ничего в бассейне тоже нет. В этом смысле, даже если чего-то и было, все эти деньги находятся на Западе, принадлежат они именно тем мошенникам, которые их украли, и никакое отношение политическое руководство страны наше к ним не имеет.

ВЕДУЩИЙ: К Владимиру Путину это всё никак не относится?

Александр ЛЕБЕДЕВ: Их можно только упрекать... упрекать только в том, что, в общем, довольно долгое время спустя рукава относились к борьбе с этим. Это правда. Но каким образом можно разворовать только в трех банках, «Межпромбанк» — Пугачев, «Внешпромбанк» — значит, Маркус, и, допустим, «Интеркоммерц», и какой-нибудь еще там Аблязов, 10 миллиардов долларов, ну, каким образом? Можно 10 миллиардов клиентских денег спокойно увести за границу, спрятать, отмыть, переехать туда и всё. Но тем не менее, степень ответственности Российской Федерации за это намного меньше, чем тех, кто там принимает с таким удовольствием эти деньги. Вот и вся моя мысль. А насчет того, сколько у нас союзников на Западе, сколько журналистов ставит вопрос, — очень мало. Я опубликовал за последние несколько лет там 7 публикаций в крупнейших западных газетах. И всё. И кто еще пишет на эту тему? Вдруг сейчас проснулись. Ну слава богу. Если еще таких Fonseca протечет штук 5—6, мы узнаем много интересного, и мир будет иной. Я так думаю, мне хочется надеяться.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я сейчас... Мне довелось поговорить с несколькими бизнесменами, с тех пор, как это произошло, и они говорят: ну, формально, не пойман — не вор, первое. Второе: конечно, мы все это знали, никого особо не удивит, все были в курсе, просто сейчас что-то, кусочек, вылез. В-третьих, что сама на самом деле схема с Fonseca и то, что нам... она свидетельствует о непрофессионализме тех, кто этим занимался. Это довольно глупые схемы, которые не случайно, собственно, там одни только селебритис какие-то попались, а вот крупных... крупная рыба уходит, потому что никто на самом деле через... Панама это как-то унизительно.

ВЕДУЩИЙ: Ну, конечно, он не затронут.

Александр ЛЕБЕДЕВ: А поверьте мне, у меня такие есть вопросы к Путину, к Ролдугину...

Александр ЛЕБЕДЕВ: Мне кажется, она была.

ВЕДУЩИЙ: К Владимиру Путину это всё никак не относится?

Александр ЛЕБЕДЕВ: Слушайте, Сафра — это очень крупная рыба в Бразилии, которому грозит 12 лет. Это крупнейший и самый богатый банкир в мире, который, конечно, все знает про отмывание денег. И только этим он и занимается много лет. И очень хорошо, если бразильцы приедут за ним в чудной решетчатой карете. Значит, что касается рыбы, крупная рыба, крупнейшая компания, которая занималась регистрацией, все эти схемы правда простые для профессиональных людей. Они везде одинаковы. Чего в них сложных-то нет. Вот что сделал, допустим, Пугачев. Он выдал технические компании на свои подставные оффшоры кипрские, в сумме 200 кредитов на сумму, там, 86 миллиардов рублей. Это по тому курсу еще. Почти 3 миллиарда. Дальше отсюда деньги пошли в Лихтенштейн, потом в Люксембург, потом они там сделали еще 3 круга, приехали в Новую Зеландию. Там он сделал 14 трастов. Они, кстати, были вскрыты по решению английского суда, но, увы, не до конца. И дальше он просто с помощью этих больших денег, которые он убрал на Запад, нанял себе лучших лойеров, да, и стал защищаться. Сейчас он контратакует. Но если Российская Федерация каждый раз будет обязана судиться годами и тратить десятки миллионов фунтов на каждого мошенника, ничего не получится. Российская Федерация должна сделать предметом государственной политики, дипломатии, там, не канонерок, конечно, наверное, но хотя если мы уж научились в Сирии воевать эффективней, чем американцы, во всяком случае хуже, ну уж наверное можно скопировать опыт американцев, как вышибать из западной финансовой системы украденные у нас деньги. Вышибать в соответствии с международным правом, ни в коем случае меня превратно не поймите. Ну вот это и есть самый интересный вывод пока из этого массива документов. Все остальное мы узнаем. И про Усманова узнаем, и про Мордашова узнаем, наверняка.

ВЕДУЩИЙ: Ну Усманов-то как раз тут вроде как не... По крайней мере, я его фамилии не видел.

Александр ЛЕБЕДЕВ: Упоминается там его фамилия. Там есть и ВТБ, там еще много чего интересного, чего пока еще мы не всё...

ВЕДУЩИЙ: И ВТБ, действительно, ВТБ, кипрская дочка ВТБ есть, есть «Роснефть», опять-таки, непосредственно нет Владимира Путина, но есть Сергей Ролдугин, которого он сам, Путин, называет своим близким... «близким» — это я погорячился — просто другом называет. У меня вот такой вопрос, Александр. Наверное, уже примерно последний. Вы, ну, как-то так получается, что Вы скорее сейчас защищаете все-таки Владимира Путина, да, вот в этом разговоре...

Александр ЛЕБЕДЕВ: Я просто стараюсь быть объективным. Я не думаю, что он нуждается в моей защите. Ну это точно было бы слишком для меня уж большим народным гулянием.

ВЕДУЩИЙ: Конечно. Тем не менее, он фигура в этом разговоре, так вот он... Он считает, что это сделать сознательно, и он является мишенью, есть другие точки зрения по этому поводу. У меня вопрос. Всё перечисленное может иметь свои какие-то объяснения. Сергей Ролдугин не очень похож на бизнесмена, как Вы сами говорите, кажется, что тут есть, что... чем заняться непосредственно и посмотреть внимательно, действительно, это связано как-то, политическое руководство страны, с этим или не связано, где кончается политическое руководство страны, где начинается коммерческие интересы государственных компаний, где заканчиваются они, и начинаются интересы их непосредственных менеджеров. Но Вы скорее говорите про общий этот бассейн и...

Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну это же происходило все за границей.

ВЕДУЩИЙ: Да, но тем не менее, но это жизнь наша, и вот эти деньги...

Александр ЛЕБЕДЕВ: Да всё понимаю.

ВЕДУЩИЙ: И у меня вопрос...

Александр ЛЕБЕДЕВ: Но давайте с вами представим, что мы там даем команду прокуратуре в этом разобраться. Как она будет разбираться-то в Панаме? Она даже следственного поручения не напишет.

ВЕДУЩИЙ: То есть, просто нам сделать совершенно нечего? Прийти в «Роснефть» и спросить у нее?

Александр ЛЕБЕДЕВ: Если наши западные партнеры захотят с нами сотрудничать, тогда конечно. Но так просто никто ничего делать не будет.

ВЕДУЩИЙ: Просто вопрос-то мой заключался в том, насколько, как Вы думаете, вот... Вы занимаете такую позицию, она примерно понятна, но у всего этого... всего того, что мы увидели, все равно есть некая... ну, как бы, не запах что ли, некая атмосфера, которая, вот.... И она скорее говорит о нашей экономике, о наших...

Александр ЛЕБЕДЕВ: Осадочек остался, помните?

ВЕДУЩИЙ: Осадочек остался, совершенно верно. О нашем бизнесе и об экономике, об инвест-климате в России, если угодно, не очень хорошо. Вот не добавляете ли Вы к этому осадочку дополнительную, так сказать, каплю таким образом?

Александр ЛЕБЕДЕВ: Обратите внимание, я нашу бизнес-среду и бизнес-климат не хвалил. Я просто говорил, что... про них, что эти люди запрещают нам ковыряться в носу. Помните этот анекдот про папу с мамой, которые ребенок в замочную скважину, так и здесь. Просто интересно, они чем от нас отличаются, кто нас научил вообще вот этим схемам воровства? Ну кто наших банкиров научил? Ну поверьте мне, они просто в первый класс ходят. Там университет...

ВЕДУЩИЙ: Просто Вы говорите «банкиров», а вопрос-то у нас у всех, только ли это банкиры? Может быть, это не только банкиры?

Александр ЛЕБЕДЕВ: А без банкиров ничего вообще не бывает.

ВЕДУЩИЙ: Конечно, банкиры, но кроме-то них?

Александр ЛЕБЕДЕВ: Во всем этом участвуют банки, крупнейшие западные. Credit Suisse, UBS, значит, там, и Goldman Sachs, и так далее. Или, там, какой-нибудь Franklin Templeton, американский фонд, который вдруг неожиданно был дружен с Януковичем, знаете? А потом купил внешний долг Украины. А он на чьи деньги купил крупнейший американский долг?

ВЕДУЩИЙ: Безусловно.

Александр ЛЕБЕДЕВ: ...Справедливо украинскому народу, значит, с коррумпированным Януковичем. А с другой руки взяли его деньги в крупнейший фонд, отмыли и купили внешний долг? Ну тогда, знаете, у меня совсем другая точка зрения будет по поводу американской политики. Это же двойные стандарты. И всё, что я хочу сказать. Это довольно оригинальная точка зрения. Потому что нет ничего проще интересоваться только вот тем, что касается России во всей этой помойке «фонсековской». Я интересуюсь то, что касается России. Мало того, мне сложно меня упрекнуть, что я не интересовался все эти годы. Я провел кучу публичных расследований на эту тему. Это всё опубликовано у меня на сайтах. Мне поднадоело. Потому что я понял, что наша помойка — маленькая часть той огромной помойки. Из нашей помойки всё туда перетекло давно. Вот и всё, что я... вывод, который я сделал. И до тех пор, пока на Западе они не займутся, посмотрим, что сделает Дэвид Кэмерон в мае во время деоффшоризации форума в Лондоне. Но пока ничего никто там не делал. Я разговариваю на эту тему 10 лет с ними. Я знаю всех западных лидеров и со всеми переговорил. Они говорят, либо мы не разбираемся в этом вопросе, либо у нас тут правовое государство, ничего сделать нельзя... Слушайте, ну это просто лицемерие.

ВЕДУЩИЙ: Совсем последний вопрос. Вот лицемерие, Вы произнесли слово, и я его хотел произнести. Вот только что, буквально недавно у нас принят закон о деоффшоризации, нам сказано, что... послание... президентское послание это звучало, серьезный конституционный документ, что нужно уходить... возвращаться в российскую юрисдикцию, и так далее. Сейчас происходит это, Владимир Путин комментирует это так, как он комментирует: ну, да, друг президент, да, оффшоры, что в этом нелегального? Вам не видится в этом лицемерия?

Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну, это больше говорил Костин, а не Путин, насчет оффшоров. Я, например, пойду и перерегистрирую все свои оффшоры, которые у меня там еще где-то остались, в российскую налоговую инспекцию. Мало того, хотя я не считаю, что я совершал какие-то либо преступления, еще и под амнистию как субъект подойду. Хочу на своей шкуре проверить. И это будет ответ на ваш вопрос.

ВЕДУЩИЙ: Вы будете это делать?

Александр ЛЕБЕДЕВ: Конечно, обязательно. Просто сделаю буквально на следующей недель.

ВЕДУЩИЙ: Но это не ответ на вопрос про лицемерие, Вы на него скорее не ответили. Но, тем не менее, это решительное заявление, скажем так.

Александр ЛЕБЕДЕВ: Смотрите, борьба с оффшорами в России началась буквально 2—3 года. И по сравнению с тем, как это делается на Западе, идет гораздо быстрее. Поэтому я не исключаю, что это все будет происходить. Из уст Путина я никаких хвалебных слов в плане оффшоров не слышал. Костин объяснил, что в этом ничего незаконного.

ВЕДУЩИЙ: Да, Костин тоже это сказал, но Путин это сказал чуть позже.

Александр ЛЕБЕДЕВ: Да, было, ну извините.

ВЕДУЩИЙ: Ну буквально, вот, что ничего нелегального нет. Спасибо большое. Александр Лебедев, предприниматель, издатель британских газет Independent и Evening Standard.

Александр ЛЕБЕДЕВ: Вот главный мой продукт. Льняное масло холодного отжима. Это импортозамещение. Мое производство.

ВЕДУЩИЙ: С таким... будем считать, что это не коррупция, разумеется, это...

Александр ЛЕБЕДЕВ: Но это не product placement, это нигде не продается.

ВЕДУЩИЙ: Это и не product placement, но бутылочка льняного масла от Александра Лебедева в завершение нашего довольно важного разговора о внешних оффшорах и внутренних проблемах. Спасибо большое, Александр.

Александр ЛЕБЕДЕВ: Спасибо большое.

Интервью в программе "И так далее с Михаилом Фишманом"

Панамские архивы. Последствия

Читайте также: