«Родные держатся, хотя по ним бьют»
Александр Лебедев: «Новую газету» напрасно автоматически записывают в сторонники оппозиционных сил, наша задача — выяснить истину. Есть ли какие то «неприятные» вопросы, на которые вы не хотели бы отвечать?
Алексей Навальный: Поскольку я провел 74 встречи с избирателями, каждая из которых была по полтора часа, и на большинство встреч приходили какие-то представители власти и задавали специально неприятные вопросы, мне кажется, я уже на каждый неприятный вопрос ответил раз десять.
А.Л.: Тогда начнем с уголовных дел. Все сфабрикованные или у них есть какие-то основания? Дело «Кировлеса». Проясните, пожалуйста, например, роль Офицерова.
А.Н.: Офицерова я знаю сто лет. Познакомился с ним еще в партии «Яблоко».
А.Л.: Могут вас, например, упрекнуть, что Офицеров для вас — это своего рода Тимченко для Путина? Особо приближенный бизнесмен?
А.Н.: Вы же помните всю эту кировскую историю. Задача Белых была привлекать бизнесменов.
А.Л.: И все-таки это был знакомый бизнесмен?
А.Н.: Вы тоже знакомый бизнесмен, тоже приезжали в Киров, и, как помните, Белых поручал мне и ваши идеи проработать. Возили любых бизнесменов. Когда Белых только назначили и был период романтизма: ах, наконец у нас есть либеральный губернатор, сейчас он устроит для бизнеса удобные условия работы. Много людей приехало, и Офицеров один из них, причем с самого начала было понятно, что он бизнесмен не очень крупный и внимания какого-то особенного ему не уделялось, при этом он сказал, что хочет торговать лесом. А поскольку «Кировлес» — это такая грандиозная проблема, самое большое убыточное предприятие области, ему сказали: иди и покупай.
Мне кажется, власть совершила большую ошибку, когда разрешила транслировать этот уголовный процесс. Теперь есть видеозаписи каждого судебного заседания, видеозаписи каждого свидетеля. И если посмотреть ответы всех 35 свидетелей обвинения, никаких вообще вопросов не остается.
Понятно, как в анекдоте, «ложечки нашли, а осадок остался». Но если посмотреть материалы дела и переписку, почитать эти аудиозаписи, то даже осадка никакого не остается. Это косвенно подтверждается опросами Левада-центра, который показывает, что — да, 23 процента людей считают, что я действительно украл весь лес, но это после трех лет просто массированной пропаганды по телевизору. Большая часть граждан по всей России уверена, что цель этого процесса — «заткнуть рот Навальному».
А.Л.: Я так понимаю, что власть вы удостоили лозунгами про «партию жуликов и воров» и «Путин — вор». В первом случае вы продемонстрировали достаточное количество доказательств.
А во втором? Никаких доказательств того, что Путин сам лично участвовал в коррупции, не представлялось. И основной аргумент — это то, что он привел с собой в Кремль своих людей, как вы с собой Офицерова в Киров, людей, которые были ему близки по старой жизни, и они создали огромное состояние. Эта параллель к вам с Офицеровым совсем не подходит?
А.Н.: Она совсем не подходит ровно потому, что она совсем не подходит. И когда мы смотрим на всех этих личных путинских друзей, на дачный кооператив «Озеро», мы видим, что эти люди, создавшие успешную прослойку при «Газпроме», сейчас — при правительстве Москвы, строят дороги. И Ротенберги, и Тимченко строят московское метро по цене, завышенной в два раза, и зарабатывают на этом миллиарды.
Мы знаем, что Ротенберги поставляли в «Газпром» трубы большого диаметра, и «Газпром» у производителя эти трубы не покупает, а покупает их у Ротенбергов, и они на этом стали миллиардерами. Вот это и есть доказательства коррупции, организованной Путиным. Этот «бизнес» лежит вне любой рыночной логики и вообще вне любого здравого смысла.
Путинский друг Тимченко: это объективный факт, что он продавал большую часть нефти «Роснефти» и обогатился на этом. Он нужен был вообще, этот Тимченко, с точки зрения нефтяных компаний? Не нужен. Так же как он сейчас не нужен Москве в качестве строителя метро. Вот они, доказательства. Уж не говоря про старые питерские истории, про продажу ценных металлов и так далее.
Что касается ситуации с Офицеровым, видно, что он покупал два процента от объема продаж «Кировлеса», причем по цене не ниже, чем все остальные, именно поэтому следствие, а потом и суд отказались провести экономическую экспертизу.
А.Л.: Я так понимаю, что второе уголовное дело, которое расследуется, — это дело по поводу «Почты России».
А.Н.: Это дело называется «делом «Почты России» только потому, что мой брат работал в «Почте России». На самом деле «Почта России» там никак не проходила, и она даже заявляла, что к этому отношения не имеет, а только остается компания «Ив Роше», которая-то ли написала заявление, то ли не написала заявление, сейчас этого никто не понимает, то ли она признала ущерб, то ли не признала ущерб. Контрактом, которым занимался мой брат в течение трех лет, все были совершенно довольны. А потом компания «Ив Роше» после того, как ее навестила ФСБ, написала заявление, что, оказывается, ее принуждали к этому контракту. (Представитель «Ив Роше» в России, по нашей информации, отказался писать заявление об ущербе для своей компании. — Ред.).
А.Л.: Третье дело?
А.Н.: Третье дело — это «дело СПС», оно существует исключительно в каком-то медийном, пиаровском виде. Ну то есть в виде Маркина, который говорит что-то в телевизоре.
А.Л.: В смысле, что там ничего не делается следственными органами?
А.Н.: Меня допросили однажды как свидетеля. Я знаю, что огромное количество эспээсников допросили как свидетелей. Мы даже не знаем, кто там потерпевший.
А.Л.: То есть это пиарно-медийное дело?
А.Н.: Да, как и дело спиртзавода. По делу спиртзавода меня даже не допрашивали, по-моему, ни разу, потому что там совершенно видно, что этот спиртзавод продавался спустя год после того, как я уехал из Кировской области. И моя за год до этого зафиксированная позиция была, что я против его продажи. Поэтому все это только для того, чтобы сказать в телевизор…
А.Л.: Какие еще… Кобяковская фабрика лозоплетения.
А.Н.: Поскольку туда затягивают моего брата и моих родителей, они же говорят, что мы, вся семья, это преступное сообщество, я все организовывал, мой брат тоже похищал, а родители все отмывали через ту самую фабрику по лозоплетению, в которую каждый может поехать, зайти на нее и посмотреть — и увидеть, что это фабрика по лозоплетению.
А.Л.: Как близкие реагируют?
А.Н.: Поддерживают меня в моей деятельности и понимают, как сейчас все устроено. Но, конечно, родителям нанесен большой удар, потому что они эту фабрику создавали. Там реально небольшое предприятие, на котором работает с десяток человек, которое сейчас фактически разгромлено. Там изымали компьютеры, приходили несколько раз с обысками, все отнимали, изымали документы. Фабрика родителей, если это и можно назвать бизнесом, то бизнес специфический: все основано на том, что есть несколько человек, которые сохраняют ремесло, которые умеют плести из лозы. В основном уже пожилые люди. И я знаю, что и мать, и отец искали молодежь, которая навык перенимает, потому что, если уйдет или умрет человек, который умеет плести кресло-качалку, ее никто уже не сплетет, нам придется всегда покупать это в Индонезии. Фабрика родителей — это чуть ли не единственное оставшееся в России такое предприятие.
Если вы видите на сцене театра или в фильме плетеное кресло, то, скорее всего, оно изготовлено на этой фабрике. И все так долго сохранялось, хотя, по большому счету, никогда не приносило особенных денег, потому что это скорее хобби, чем способ прокормить семью. А тут пришли какие-то непонятные люди и просто все уничтожили и разгромили. Такое для любого человека тяжело, конечно.
А.Л.: Какие максимальные показатели объема выручки были по году?
А.Н.: У фабрики?
А.Л.: Да, у фабрики.
А.Н.: Когда хорошо шли дела, было около 25 миллионов в год, после начала всех этих уголовных дел выручка упала до 5 миллионов.
Сейчас, после разгрома, 1,4 за первое полугодие. Это реально малый бизнес. В буквальном смысле бывший деревенский клуб, который отремонтирован, у него общая площадь метров 500 квадратных…
А.Л.: Это ИЧП?
А.Н.: Нет, это ООО.
А.Л.: То есть вы даже не искали льгот по налогообложению?
А.Н.: У нее, как у предприятия по народным промыслам, есть, по-моему, льгота по НДС, 10 процентов НДС они платят. Но это была целая процедура регистрации. То есть эта Кобяковская фабрика всегда участвовала во всех официозных выставках, все говорили, что вот у нас в Московской области, в Одинцовском районе, есть предприятие народных промыслов, вот смотрите, какие корзинки и всякие такие вещи плетет.
И когда началась эта свистопляска… Если раньше родителей уговаривали, что, пожалуйста, участвуйте в наших официальных выставках, нам нечего больше выставить, народных промыслов больше нет, то тут все начали сразу прятаться и скрываться.
А.Л.: Я все уголовные дела перечислил?
А.Н.: «Болотное дело» есть, но я по нему прохожу свидетелем.
А.Л.: Там работа какая-то идет? У вас какое ощущение по остальным делам?
А.Н.: Я наблюдаю активность только по «Ив Роше». Ну по «Кировлесу» уже и активности никакой нет. По остальным я знаю, что сформированы какие-то группы по 20 человек, какие-то фээсбэшники по делу СПС одно время всех опрашивали; по делу спиртзавода несколько человек даже арестовано. Но меня никто не беспокоит…
А.Л.: Что можно предъявить по делу СПС (речь о размещении рекламы партии. — Ред.)?
А.Н.: Это поразительная история, потому что по делу СПС — там исключительно две или три очень простые операции, когда деньги поступали на счет компании, которая забирала себе комиссию 5 процентов и распределяла средства региональным подрядчикам, которых я даже ни разу в жизни не видел. Подрядчики присылали фотоотчеты о размещении рекламных досок 3х6 метров. Местное партийное отделение все это проверяло. Как они могут сказать, что кто-то похитил все эти деньги, когда там прослеживается каждая копейка, и сам СПС многократно заявил, что нарушений не было. Это чисто пиаровская история, чтобы просто заявить по телевизору.
Кто отдал приказ «выпустить на свободу»
А.Л.: Вы считаете, как дальше будут развиваться все эти расследования?
А.Н.: Все зависит от политической ситуации. Была у них там идея, что меня посадят по «Кировлесу». Меня на самом деле выпустили.
А.Л.: Вы считаете, кто лично должен был вмешаться, чтобы так произошло?
А.Н.: Путин, конечно.
А.Л.: Лично?
А.Н.: Ну естественно… Он же сам выстроил такую систему, что все важнейшие политические решения принимает лично. Вот он их и принимает. Поэтому они так медленно, сложно и глупо проходят, потому что там большое количество людей стоят в очереди…
А.Л.: Но на этот раз было феноменально быстро.
А.Н.: Помните, когда были волнения на Манежке? На следующий день Путин поехал на могилу к погибшему болельщику. На такие вещи они реагируют быстро. Когда народ валит на улицы, все останавливается, и самое горячее начинают разгребать в ручном режиме. Как это было в Пикалеве, когда он поехал туда сам. Так было с Кондопогой, когда жареный петух клюнул, — и все начинают заниматься только этим. Они так устроены.
А.Л.: Какие ваши личные ощущения от тюремной ночи?
А.Н.: Особенных каких-то нет, везде люди как люди, достаточно, в общем, сочувствующие, потому что понимают все, что происходит. И которые скорее опасаются за свое будущее. Хотят прикрыть себя, выполнить все инструкции. И последующее развитие событий показало правоту этой концепции. Кто сейчас крайний во всем этом деле? Судья Блинов, которому сначала сказали: выписывай 5 лет, а на следующий день: ой, мы ничего не знаем, вы все сделали неправильно, давайте переигрывайте.
Поэтому и люди в специзоляторе тоже: мы все понимаем, конечно, давайте все сделаем по инструкции, быстренько вас проводим в вашу камеру, чтобы ни у кого не было ни проблем, ни головной боли.
А.Л.: Вы испугались, когда взяли под стражу в зале суда?
А.Н.: Я был к этому готов. Достаточно неприятно, но у меня не было совсем никаких сомнений…
А.Л.: Все равно ждешь до последнего момента, а вдруг пронесет?
А.Н.: Ну конечно. Тем более что большая часть людей считала, что срок у меня будет условный. Помню, когда мы ехали в поезде, все говорили: да ну, будет условный. А я-то точно знал, что в Кирове камера подготовлена, это же маленький город, там невозможно скрыть, что спецназ ФСИН ввели в СИЗО. Поэтому я точно знал. Хотя, конечно, не ожидал, что будет 5 лет. А так весь этот первый день «съедают» какие-то бытовые вещи. Тебя обыскивают, все продукты, которые ты везешь, вытряхивают, ты пересыпаешь все в пакетики. Потом привозят в камеру, ты снова эти пакетики расфасовываешь. То есть быт захватывает и некогда рефлексировать.
А.Л.: А как дети реагировали?
А.Н.: Дочку мы предупредили, что такое может случиться. А сыну пять лет, с ним особо никто это не обсуждал.
А.Л.: Есть такая версия, что обсуждается условный срок, а потом активизация работы и доведение до суда по другим делам.
А.Н.: Это очевидные вещи. Они же постоянно действуют так, чтобы был какой-то запасной вариант, «план Б». Можно по этому делу сделать условно, по какому-то делу можно оправдать. По другому делу можно и посадить. Для этого специально и завели несколько дел, конечно, в качестве элемента устрашения, особенно то, что касается брата, родителей. Путину важно просто показать: «если ты думаешь, что мы не пойдем по беспределу в ответ на твои призывы к несанкционированным митингам, мы по беспределу пойдем. А чтобы ты не сомневался, вот тебе».
Все эти дела, кроме «Кировлеса», были возбуждены в течение одной недели. Я каждое новое утро вставал и видел 30 непринятых звонков, это мне звонили журналисты, чтобы узнать про очередное заявление Следственного комитета, про то, что я там что-то украл.
А.Л.: У вас какое-то представление о себе как об общественном деятеле есть, которое вам больше всего нравится? Понятно, что традиционно было довольно странное определение — блогер. То есть человек, который пишет в блогах, хотя, на мой взгляд, оно не очень-то отражало, поскольку у вас специализация была в блогах антикоррупционная. А сейчас вы кем себя представляете?
А.Н.: Мне вот этот вот «блогер», оно тоже всегда не нравилось. Что такое блогер? Человек, который пишет, ведет блог.
А.Л.: Вам бы как хотелось?
А.Н.: Я политик. Моя деятельность, она, очевидно, политическая.
А.Л.: С каких пор вы стали себя считать политиком?
А.Н.: Я считаю, что с самого начала. Если посмотреть даже мои первые интервью, когда я начал вести эти дела против «Газпрома», «Роснефти», «Транснефти» и всех остальных, я же с самого начала говорил, что я не собираюсь лицемерить. Эти расследования являются в том числе политической борьбой.
Про расследования и компромат
А.Л.: Согласитесь, что они несколько ослабели последние год-полтора? Последнее, что я помню, это Пехтин, это кто-то из сенаторов.
А.Н.: Они просто давно вышли на рутинный уровень. Расследования стали чаще появляться, и к ним привыкли. Если раньше, когда я работал один или со мной работали два человека, мы копались полгода, а потом выпускали какую-то бомбу, то сейчас эти расследования выходят постоянно, но их никто не воспринимает как сенсацию, хотя с содержательной точки зрения продвижения, например, то, что мы сделали по Якунину, — это очень большая работа. Мы, может быть, вскрыли небольшую часть этой схемы, но мы ее вскрыли и дальше продолжаем в ней успешно копаться.
А.Л.: Общая сумма присвоенных денег за последние 6—7 лет в госсекторе — как вы ее оцениваете?
А.Н.: Ее невозможно оценить. Если у нас, по общему мнению, только на госзакупках воруется триллион в год…
А.Л.: То, что Медведев говорил?
А.Н.: То, что Медведев говорил, и я вместе с «РосПилом» считаю, что эта цифра точно не завышенная. В секторе госкомпаний уровень коррупции значительно больше. Если мы посмотрим на крупнейшие стройки, инвестпрограммы «Газпрома» или «Роснефти» — там такое творится! Недавно «Ведомости» публиковали совершенно замечательное расследование по поводу мостов «Газпрома». То есть просто вместо бетонных опор делают стальные и даже не скрывают это. Я думаю, суммы ежегодно расхищаемого исчисляются триллионами, просто сколько этих триллионов, три или больше, сложно сказать.
А.Л.: Мы по уголовным делам прошлись по всем, что есть. А Черногория — это что за история?
А.Н.: С Черногорией история очень простая. В 2007 году у меня была затея относительно вложения денег. Седьмой год, девелоперский бизнес растет на 20 процентов в год, в России уже очень дорого, а один из моих знакомых сказал: давай посмотрим, что в Черногории. Съездил, был там два раза по два дня, посмотрел земельные участки; мы ничего не нашли, все было очень дорого, и уехали. Тогда иностранцы не могли покупать землю, поэтому действительно была идея регистрировать фирму, но, поскольку мы не нашли подходящего варианта, я уехал и с 2007 года уже не был в Черногории, чему очень рад, потому что в 2008-м все рухнуло. Если бы я вложил свои деньги, я бы остался ни с чем.
Сейчас мы отправили туда юриста для того, чтобы разобраться, что это за фирма такая. Либо какая-то местная самодеятельность, либо они какие-то предварительные документы делали для регистрации фирмы.
А.Л.: То есть вы признаете, что смотрели участок для вложения денег?
А.Н.: Зачем отрицать правду? Я не скрывал это никогда. Самые любопытные читали это в этой моей взломанной переписке еще три года назад. С 2007-го я не был в Черногории, а сейчас с удивлением узнаю, что есть какая-то фирма… Причем загадочным образом она зарегистрирована седьмым годом, не вела никакой деятельности. Там же нет ни расчетного счета, ни регистрации в налоговой инспекции. Она в восьмом году должна была быть закрыта по этой логике. И почему она существует, не очень понятно.
Выясним. Осложняется эта ситуация тем, что в августе у них у всех официальный отпуск для чиновников, и вообще в Черногории все достаточно медленно делается. В любом случае у меня нет там никаких активов и ничего, что я мог бы скрывать. (По данным «Новой», на счетах фирмы, приписываемой А. Навальному, средств нет; деятельность не ведется. — Ред.).
А.Л.: Какие еще претензии к вам в общественном мнении, кроме того, что мы сейчас обсудили?
А.Н.: Что такое общественное мнение? В телевизоре кричат, что я работаю на американцев. Это претензия общественного мнения? Нет.
А.Л.: Но государственные СМИ формируют точку зрения определенной части населения, и довольно большой. И, к сожалению, это надо признать общественным мнением, даже если оно неправильное.
А.Н.: Допустим.
А.Л.: Я сейчас выступлю от имени тех людей, которые смотрят телевизор. Моя мама, которая когда-то смотрела Караулова, говорит мне: «Ты зачем деньги все украл?» Я говорю: «Мам, я не украл». — «По телевизору врать не могут». Так вот, к сожалению, она с двумя высшими образованиями, но говорит, что по телевизору врать не могут.
А.Н.: Я могу сказать, что на встречах со мной, по крайней мере, эти люди, которые приходят по линии районных управ, они регулярно задают вопрос: ты учился в США, значит, ты предатель. Ну в таком ключе. Что для меня и, к счастью, для большинства собравшихся всегда является просто абсурдом, потому что я ценю образование. Мне кажется, и в Москве, и граждане России в целом ценят образование. И если человек смог поступить в нормальное учебное заведение за границей — замечательно.
Навальный, Прохоров и Кремль
А.Л.: Прохоров недавно заявил, что ваши отношения с властями чересчур тепличные, намекая, видимо, на то, что в воздухе носится, не без какого-то специального подогрева, мысль, что вы — проект Кремля.
А.Н.: Это вдвойне комично звучит, когда об этом говорит Прохоров. Что здесь можно говорить? Это он такую претензию предъявляет человеку, которого месяц назад сажали на 5 лет?
А.Л.: Соглашусь. Вы его как оцениваете?
А.Н.: Я его оцениваю как человека, который занимается любопытной деятельностью. В общем-то, его появление на политической сцене, оно в любом случае позитивно, потому что это усложняет политическую систему. Мы видим, что Кремль его создал в надежде, что это будет хороший рычаг для них. Но сейчас они его сняли со всех выборов практически во всех регионах.
А.Л.: Зачем требуется рычаг? Чтобы отбирать какое-то количество голосов?
А.Н.: Конечно. Он был придуман для того, чтобы в Москве купировать голоса протестно настроенных горожан. Поэтому в принципе, как явление, это все абсолютно нормально, пусть работает. Если бы он был более независим политически, я был бы рад.
А.Л.: Кроме вас, в стране есть какие-то политические деятели, которых следовало бы признать деятелями оппозиции?
А.Н.: Огромное количество, конечно. Я, честно говоря, вас считаю политическим деятелем. Но вы, наверное, сейчас начнете махать руками и открещиваться от этого…
А.Л.: Я же обозреватель «Новой газеты».
А.Н.: Хорошо. Является ли политическим субъектом «Новая газета»? Да. Но «Новая газета» это никогда не признает и будет говорить, что мы здесь журналисты, и все это ерунда. Конечно, «Новая газета» является политическим субъектом.
А.Л.: Мы представители свободного пространства.
А.Н.: В нашей стране любые представители свободного пространства — это политика, потому что государство борется со свободным пространством.
А.Л.: Хорошо. Какие еще СМИ следует отнести хотя бы частично к этому пространству?
А.Н.: Без сомнения, «Нью таймс», «Форбс», «Ведомости», «Лента.ру», телеканал «Дождь», «Слон». Есть сайты различные.
А.Л.: «Коммерсантъ»?
А.Н.: Нет, конечно.
А.Л.: «Коммерсантъ FM-радио»?
А.Н.: О чем-то можно говорить, но динамика изменений там негативная.
А.Л.: «Эхо Москвы»?
А.Н.: Я считаю, «Эхо Москвы» — свободное СМИ. На них идет большое давление, но по крайней мере они пытаются выдерживать какой-то баланс, им можно выдвигать претензии, как они держат этот баланс, но я выступаю на «Эхе Москвы», и никто и никогда меня не просил что-то говорить, что-то не говорить. На этих выборах я присутствовал на «Эхе Москвы». «Эхо Москвы» — это то СМИ, которое дало мне равные возможности с другими кандидатами.
А.Л.: Вы помните, когда город решил добавить кандидатам голосов, чтобы пройти муниципальный фильтр?
А.Н.: Угу.
А.Л.: Я своим ушам не поверил. Вы как отнеслись к тому, что ваши противники хотят оказать вам какую-то поддержку по прохождению муниципального фильтра?
А.Н.: Мы отнеслись к этому абсолютно нормально, потому что наша стратегия была заставить их это сделать. У них же было предположение какое? Они назначают себе соперников, тут придет Навальный, вся его избирательная кампания будет заключаться в том, что он напишет три поста в ЖЖ, соберет подписи 15 муниципальных депутатов, и все мы над ним посмеемся.
А.Л.: А улицы пахать не пойдет.
А.Н.: Да. Но мы запустили сразу с места в карьер избирательную кампанию именно офлайновую. Сразу мы начали делать эти кубы, у нас сразу начали работать сотни волонтеров, мы начали распространять листовки, сразу опубликовали программу.
А.Л.: Кроме кубов, у вас реклама какая-нибудь есть?
А.Н.: Нам ее запретили, несмотря на то что были заключенные контракты.
А.Л.: Странно. Они вам добрасывают голоса, но в наружную рекламу вас не пускают.
А.Н.: Они не добрасывают голоса. Мы просто сказали и продемонстрировали, что мы не «интернет-структура», и будут большие сложности, если я не буду зарегистрирован. В итоге мы сколько набрали подписей? 84 или 83. Я лично поговорил с полутора тысячами муниципальных депутатов, вот прямо по телефону сам. У нас штаб работал круглосуточно. Мы задействовали тысячи людей, чтобы они давили на этих депутатов. Поэтому мэрия видела, что мы реально сформировали большой штаб, который превратится в штаб бойкота, если они меня не зарегистрируют. Да, Собянин выиграет у своих подставных кандидатов, но на явке в 15 процентов.
Это их испугало, поэтому они сделали такой шаг. Они решили меня зарегистрировать, как и других кандидатов, но при этом, конечно, не ожидали, что мы сможем вести большую кампанию и соберем на нее деньги. Они же считают, что они контролируют телевизор, и они контролируют финансы. И без их телевизора и без их финансов никто ничего сделать не сможет. В любом случае ты можешь очень много кричать, но останешься в каком-то маргинальном секторе в три процента.
А.Л.: Как вы отвечаете на вопрос: сколько вы получите голосов?
А.Н.: Я получу столько, сколько получу. Но у нас с Собяниным есть в течение нескольких недель два противоположных тренда: повышательный — у меня и понижательный — у Собянина. И 30 процентов — не определившихся. Исходя из этих трендов, мы видим, что второй тур практически неизбежен. Будем работать на второй тур, и на втором туре я выиграю, потому что на втором туре все будет совсем по-другому. Я выиграю.
Про бюджет города
А.Л.: Насчет города. Понятно, что бюджет — это основной инструмент. Насколько хорошо вы изучили бюджет и что бы вы там поменяли принципиально? Доходную часть, расходную часть?
А.Н.: Я, естественно, очень хорошо изучаю бюджет, и даже не только основные направления. В общем-то, пропорции основных направлений выбраны верно, просто внутри направлений все выглядит не так. Смотрите: мы видим, что много выделяется денег на дороги, на транспорт. Говорится, что у нас с транспортом колоссальные проблемы, давайте выделим много денег на транспорт. Но большая часть этих денег идет на что? На гигантские строительные проекты. Вот эти самые Ротенберги и Тимченко являются получателями большей части транспортных денег.
Возьмите любой проект. За 70 миллиардов строят северо-западную хорду! Да, ее подвергают критике абсолютно все, а город не способен защититься от этой критики, поскольку нет никакого расчета.
Если два года назад километр московского метро стоил 6 миллиардов рублей, то сейчас он стоит 9 миллиардов рублей, когда его начали строить путинские любимцы Тимченко и Ротенберг.
Поэтому тут не нужно «перекидывать» между статьями, нужно разобраться, что внутри статей.
Собянин, например, любит говорить, что по количеству томографов на душу населения мы обгоняем любой европейский город. А у нас изменилась профилактика рака, выявляемость рака увеличилась, излечиваемость увеличилась? МРТ легко пройти? Да ничего подобного. Работать некому на этом оборудовании.
Нужно инвестировать в человеческий капитал. В квалификацию врачей. Вплоть до того, что сотнями и тысячами отправлять их учиться за границу, чтобы они через пять лет вернулись и хотя бы детей наших могли лечить.
Деньги-то есть. 1,6 триллиона бюджета, а в 15-м году почти 2 триллиона — колоссальный бюджет, уступает только Нью-Йорку и Шанхаю.
А.Л.: Строительный комплекс. Имеется в виду жилищное строительство в центральных районах города, бизнес-центры. Насколько я понимаю, Собянин за два года ликвидировал разрешительные документации, что-то на полтора миллиона квадратных метров. Тем не менее построили два или два с половиной. При Лужкове, если память мне не изменяет, они за 6 миллионов отчитывались.
А.Н.: Пять миллионов они строили.
А.Л.: Вообще вы сторонник строить жилье в центре города?
А.Н.: Я сторонник, чтобы была правильная градостроительная концепция. А у нас же сейчас просто. Реально концепции развития города нет. Новую Москву добавили не так давно, до этого планы были совсем другие. Потом кому-то в голову втемяшилась идея — Новая Москва: Медведеву или кому-то. Сказали: все, переносим федеральные органы. Теперь федеральные органы не переносим. Потом решили: мэрию переносим. Через месяц: нет, не переносим.
Так переносим что-то или нет? Кто это считает? Для чего Новая Москва? Зачем принимали закон об изъятии земель, по которому в Новой Москве государство может очень легко отнять землю у любого?
То есть, нет правильно понимаемой и гражданами, и бизнесом концепции развития города.
А.Л.: Кто-то из бизнесменов выиграл от того, что Новая Москва строится?
А.Н.: Конечно. Во-первых, владельцы земель в этой Новой Москве. Ну пока еще не выиграли, но если начнут вкладывать деньги… Например, посчитано, что на транспорт и инфраструктуру в Новую Москву нужно как минимум 82 миллиарда долларов. Для кого? Там 250 тысяч человек живет. А им она не нужна.
Я приезжал на встречу с избирателями в Троицк, они говорят: извините, отстаньте от нас, пожалуйста, нам только хуже стало с вашим приходом.
Поэтому здесь нужна концепция. Все урбанисты говорили, что Москва, если и должна развиваться, она может развиваться в сторону Зеленограда. Она может развиваться через поглощение Москвой тех районов, которые фактически Москва. Химки — это же Москва. Реутов — это же Москва. Красногорск — это Москва. По факту. Вот давайте в эти города расширяться. А мы сейчас расширились до Калужской области, и что мы там сделаем, в этой Калужской области?
Оппозиция. Новые люди
А.Л.: Какое-то объединение здоровых оппозиционных сил вокруг вас — это вообще рассматриваемый вариант?
А.Н.: Естественно, я выступаю за любое объединение.
А.Л.: Но из этих любых был только Координационный совет за последние полтора года.
А.Н.: Координационный совет — это попытка создать исполком. При этом на практике, конечно, создалась политическая организация, которой нечем было руководить, потому что никакого исполкома под ней не было. Он организационно не состоялся, к сожалению, по ряду причин. Все готовы принимать заявления о том, что плохо или что нужно делать, но никто не готов делать что-то. Может, это звучит нескромно, но необходимо констатировать, что единственная политическая структура, которая готова к каким-то действиям, к реальным действиям, к организационным шагам, — это Фонд борьбы с коррупцией, это мы, то, что сейчас делает наш штаб. Все остальные — они все просто очень хорошие, милые и приятные люди, но они ничего не делают.
А.Л.: Вы себя в одиночестве не ощущаете?
А.Н.: Конечно, нет. Вокруг меня огромное количество людей, и это важная особенность нашей кампании, то, чем я наслаждаюсь в нашей кампании: люди стосковались по реальному политическому процессу, вот совсем лобовому, примитивному политическому процессу. И когда собираешь деньги, обращаясь к гражданам, и когда на эти деньги ты покупаешь листовки, и эти же граждане, которые заплатили за эти листовки, стоят на улице и их раздают. Вот сейчас, мне кажется, пришло время такой политики, абсолютно лобовой.
Все эти переговоры, «давайте перетрем с Володиным», все это вообще никому не интересно, это не работает, это не имеет смысла ни для кого. Поэтому настало время, скажем так, более искренних политических стратегий и практик.
А.Л.: Вы, наверное, согласитесь, что если бы Путин с Собяниным не договорились разрешить выборы, которых десять лет не было в городе, то для самореализации этих людей, о которых вы говорите, было бы намного меньше пространства?
А.Н.: Нужно помнить о том, что Путин с Собяниным никогда бы даже и не стали об этом договариваться, если бы не чувствовали давление извне. Но то, что вы сказали, — важная вещь. Именно этим нынешние выборы уникальны. Кремль пошел по стратегии: давайте все-таки пустим на выборы.
А.Л.: А что случилось с Кремлем?
А.Н.: Затрудняюсь сказать, что у Путина в голове, я не знаю, что с ним случилось. Это же люди, которые каждый день принимают новые решения, они просто держат нос по ветру, они смотрят на социологические опросы, на то, что пишут. Это обычные люди, они ни хрена не делают, они сидят целыми днями в «Твиттере» и в ЖЖ и читают комментарии про себя, гуглят свою фамилию, смотрят, что о них написали. Чиновники, бездельники, которым просто посчастливилось оказаться на каких-то там местах, вот и все. Я не думаю, что у них есть какие-то сверхзамыслы, они просто каждый день для себя определяют, что лучше, а что хуже.
Ну вот они подумали: давайте пустим Навального, пусть он наберет свои 3 процента, и лопнет знаменитый интернет-пузырь. Ну вот и пустили.
А.Л.: А зачем Путин ввел ограничения для чиновников по счетам и недвижимости?
А.Н.: Запрос от общества, конечно. То же самое — держит нос по ветру.
А.Л.: С каких пор в Кремле важен запрос от общества какой-то?
А.Н.: Всегда в Кремле смотрят, какой есть запрос от общества. Всегда они на это очень живо и нервно реагируют, просто они пытаются повернуть это в свою сторону. Когда запрос от общества был на политическую реформу, они объявили политическую реформу, которую потом переиграли и свернули. Каждый раз на самом деле, когда Путин или его команда сталкиваются с прямым противостоянием со стороны общества, они каждый раз отыгрывают.
А.Л.: Значит, в обществе есть запрос, чтобы чиновники не имели недвижимость за рубежом?
А.Н.: Скажем так, мы этот запрос в известном смысле формировали. Вот были Пехтины, были все остальные, начался грандиозный скандал, огромное количество внимания. И они решили таким образом сработать на опережение, сказать, что мы введем такие ограничения. Ввели даже ограничения на недвижимость, потом все-таки поняли, что зашли слишком далеко и что придется избавляться от собственной недвижимости, а это проблематично. Отыграли назад. Как обычно, Путин решил сделать хитро: воспользовавшись этим запросом от общества, он вновь подвесил на крючок всех своих чиновников, потому что они оставили недвижимость, но им не разрешили счета. Очевидно, что у любого человека, у которого есть недвижимость, у него должны быть счета. Как управлять этой недвижимостью, как за коммунальные услуги платить?
А.Л.: За рубежом вы видите каких-нибудь политиков, которые бы ставили вопрос обо всех этих грязных офшорных деньгах, где, по оценкам некоторых серьезных организаций, наши деньги составляют процентов пять? А всего сумма указывается от 20 до 25 триллионов долларов, примерно половина валового внутреннего продукта мира.
А.Н.: К сожалению, нет.
А.Л.: Почему так легко все эти деньги там застревают и достать их оттуда практически невозможно?
А.Н.: Я посвятил этому много времени, но вынужден констатировать, что такой политической повестки сейчас нет. Все европейские, американские политики заняты своей внутренней повесткой. В этой внутренней повестке Россия занимает крайне мало времени и отношения. И у политического истеблишмента, и у населения такое представление, что мы какая-то дикая страна с какими-то дикими племенными вождями, которые грабят свой народ совершенно в открытую и увозят миллиарды на Запад. Ну раз народ позволяет себя грабить, чего с ними возиться.
Это как для нас проблемы таджикских чиновников, которые сюда вывозят сотни миллионов долларов, которые крадут у таджиков. Нет такого вопроса в повестке нашего общества, увы.
А.Л.: То есть если бы вы были президентом, вы бы такой вопрос в повестку дня «восьмерки» или «двадцатки» поставили?
А.Н.: Конечно. В каком-то смысле вся эта сверхкоррумпированная российская элита выгодна Западу, потому что ею проще управлять, проще манипулировать — тут все очень понятно. Президент и члены его правительства абсолютно коррумпированы. Про каждого же известно, куда они летают на своих частных самолетах, и на чьих самолетах они летают, и в какие швейцарские банки ходят открывать счета.
Про новую модель оппозиции
А.Л.: Возможны ли объединительные усилия российской оппозиции? Видите ли вы какие-то новые лица, новых персонажей?
А.Н.: Нужно в целом выбрать для граждан и самих себя понятные кадровые механизмы, правильную систему лидерства. Это могут быть праймериз, могут быть не праймериз, обсуждения, как угодно, но, по крайней мере, должно быть ясно, почему те или иные люди находятся на руководящих постах. Это очень важно. Мы не получим никакой поддержки, пока граждане не смогут влиять на все эти процессы. Это первое.
Второе. Мы нуждаемся не столько в обновлении, сколько в прозрачности и переходе к таким, как я уже сказал, более примитивным, но более понятным способам работы.
То, что делаем мы сейчас в кампании: ходим по дворам и разговариваем с пенсионерами.
Это начал делать Ройзман в Екатеринбурге. Ходит по дворам и агитирует. Это самая лучшая политика, и она самая эффективная на самом деле. Не нужно в этой системе вести переговоры, не нужно что-то выторговывать, не нужно искать хитрые схемы сбора денег. Деньги нужно собирать с граждан. Нужно просто показывать этим гражданам, на что потрачены деньги.
Мы сейчас стоим на пороге осознания того, что у нас миллионы сторонников. Не какие-то 3 процента, 5 процентов, 7 процентов, а миллионы.
Не провалить явку
А.Л.: Какую явку вы прогнозируете? Ваш электорат поднимется со своего стула?
А.Н.: Это самая важная задача.
А.Л.: Слишком большое количество жителей Москвы говорили так, что типа да, это хорошие люди, мы за них, но они не выиграют все равно.
А.Н.: Конечно, главное — привести этих людей на участки. Потому что, для того чтобы победить в первом туре, нужно полтора миллиона голосов. Эти полтора миллиона в Москве есть точно совершенно. Читателей «Новой газеты» сколько среди москвичей? 250 тысяч человек. Вот только если они поработают два часа, могут привести на выборы полтора миллиона человек. Потому что, ну сделай десять звонков, приведи с собой пять человек — все, мы выиграем выборы сразу. Нас в Москве больше, чем тех, кому промыли мозги телевизором. А сейчас, мне кажется, и пенсионеры уже другие… Я вижу на встречах, что и на них уже в меньшей степени этот телевизор работает.
Нас очень много. Мы просто долго игнорировали вопросы мобилизации. Сейчас финальная часть моей кампании построена именно в сторону мобилизации. Я хочу, чтобы те люди, которые уже есть с нами, про которых мы точно знаем, что их сотни тысяч, поняли: они могут, кого угодно избрать и кого угодно переизбрать. Вот их мы и хотим подтолкнуть к двум-трем элементарным шагам: составьте список знакомых, которым нужно позвонить, позвоните им, напомните за день перед выборами, приведите их, чтобы они проголосовали. И все мы выиграем тогда.
А.Л.: Вне зависимости от результатов вы эту всю работу применительно к Мосгордуме продолжите?
А.Н.: Конечно. Мы с самого начала заявляли, что эта кампания начинается с кампании выборов мэра и продолжается в кампании в Мосгордуму, потому что «Единая Россия» должна утратить свое влияние в Москве, которого, по всем раскладам, она не должна иметь. Здесь поддерживают «Единую Россию», может быть, 25 процентов населения. И, тем не менее, в Мосгордуме ее сидит 95 процентов.
А.Л.: Ваши первые три шага в случае победы?
А.Н.: Первое. Приостановление собянинского приказа о повышении тарифов ЖКХ с 1 августа. Это совершенно необоснованно, под этим нет никаких расчетов, и это ведет только к тому, что обогащается монополия. Второе. То, что мы обещали, на что есть деньги — 138 миллиардов рублей, — повышение московской пенсионной надбавки в два раза для того, чтобы по минимальным социальным стандартам пенсия была 16 тысяч рублей. И третье — пересмотр тех крупнейших подрядных контрактов, заключенных с нарушениями, что привело к тому, что московский бюджет стал просто кубышкой для этих всех федеральных аферистов, которые слетелись на московские стройки.
Автор: Александр Лебедев
