К. ЛАРИНА - Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте, и сегодня мы обсуждаем с очередным нашим гостем…
К. ЛАРИНА - Что значит «очередной»? Взял, опустил сразу человека.
В. ДЫМАРСКИЙ - Правда, он не «очередной». «Очередным» нельзя его назвать. Он «изысканный», совершенно у нас сегодня гость. Впервые в нашей студии…
А. ЛЕБЕДЕВ - Изысканный и очередной.
В. ДЫМАРСКИЙ - Впервые в нашей студии гость во фраке.
А. ЛЕБЕДЕВ - Очередной изыск. Да, добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ - Александр Лебедев, бизнесмен. Здравствуйте.
К. ЛАРИНА - Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ - Осталось только еще объявить тему нашей программы, собственно говоря, на которой и основан тот вопрос, который уже висит на «Сетевизоре». Тему мы определили сегодня таким образом: «Общество против коррупции. Есть ли шансы на победу?» Как ни с одним из крупных наших бизнесменов говорить на эту тему, с Александром Лебедевым. Ну, а вы свои мнения высказывайте пока на «Сетевизоре», отвечая на вопрос – как вы считаете, в России в принципе можно победить коррупцию? Да, нет. И вы, значит, соответственно.
К. ЛАРИНА - Слушай, сейчас ты объявлял тему, а я подумала, если по поводу вопроса первого нашему гостю, подумала – а, вообще-то, у нас общество против коррупции?
А. ЛЕБЕДЕВ - Ну, разумная часть, которая понимает, о чем идет речь, - конечно.
К. ЛАРИНА - Она же принимает условия игры?
А. ЛЕБЕДЕВ - Какая-то значительная часть, которая апатичная, которая, помните, Платон в беседах с Сократом говорил, что большинство – оно все равно не может сделать чего-то добродетельного и вообще ничего не значит. То есть чем больше народу придерживается какой-то точки зрения, тем менее точная эта точка зрения. А вообще, просвещенная часть общества конечно против. Мало того, такие люди есть и в истеблишменте, это совершенно понятно, которые с удовольствием от коррупции бы избавились. Но без институтов, увы, сами граждане или отдельные чиновники этого сделать не смогут. Даже если представить, что у нас завтра будет 10 тысяч Навальных, и все будут каждый расследовать свою историю с буровыми установками в ВТБ, и при всем при том, что она расследована, все эти 160 млн долларов так и не обнаружены, которые остались на каком-то там оффшорном счете.
К. ЛАРИНА - А в принципе, как Вы относитесь к деятельности Алексея? Насколько она эффективна?
А. ЛЕБЕДЕВ - Я положительно отношусь и за это тоже страдаю. Я уже бизнесом почти перестал заниматься, поскольку там, где я, там бизнеса быть не может по определению по причине, которая скоро всем нам будет известна. Так что если бы власть, глубоко подумала, то, например, наличие профессиональной оппозиции – это то, в чем, прежде всего, в первую очередь власть должна быть заинтересована, потому что только оппозиция может власти добавить то, чего ей не хватает, чтобы у нее был результат. Иначе результата никакого не будет. Навальный – типичный оппозиционер, но одновременно – выдающийся эксперт. Если бы, условно, они его привлекли в совет директоров больших государственных компаний, у нас не было бы там ни 1,5 миллиардов, которые по Штокману куда-то делись. Никто же не будет это расследовать, куда делись 1,5 миллиарда долларов, а потом отказываться от проекта. А вот «Кировлес» и 1 миллион рублей, якобы, который исчез – это будет расследовать следственный комитет серьезнейшим образом. Странно, что я еще не привлечен по этому делу, по «Кировлесу». Ну, у меня есть другие основания для привлечения.
В. ДЫМАРСКИЙ - А Вы в Киров не заезжали?
А. ЛЕБЕДЕВ - Заезжал, я же депутат Слободского района. Я как раз что ни на есть там должен был отвечать по полной программе, если я там чего в лесу – ветку сломал или…
В. ДЫМАРСКИЙ - Нет, ну, таких примеров можно приводить, я не знаю, уже, ну, по крайней мере, десятки. Это Сочи, Сочи…
А. ЛЕБЕДЕВ - Прежде, чем говорить о коррупции, нам надо предмет сформулировать.
В. ДЫМАРСКИЙ - Сочи, АТЭС, и так далее – вот эти все огромные наши «стройки века», то, что раньше назывались, да…
А. ЛЕБЕДЕВ - Ну, давайте, я Вам другую цифру приведу, чтобы мы сразу определили предмет. По оценкам крупных западных организаций, которые разделяет и Transparency International и по оценкам наших экспертов, примерное количество грязных денег в мире в прошлом году (я вам сейчас приведу директиву Евросоюза) – 1,2 триллиона долларов. Из которых они дают итальянских денег 150 миллиардов, а наших – где-то 130. Всего за последние 18 лет 21 триллион долларов денег, которые были незаконно присвоены в разных частях земного шара, в различных странах – это могут быть и Соединенные Штаты, и Китай, и Россия. Я думаю, наших денег там будет за последние 6-7 лет 500-600 миллиардов долларов. Это даже с Олимпиадой и с АТЭС не очень сопоставимо, хотя понятно, цифры – десятки, сотни миллиардов долларов. И это, я думаю, может, 1000 человек присвоила эту сумму денег. Вот, только в банковской системе было похищено из банков клиентских денег – ваших, моих, юридических лиц – где-то в районе 120 миллиардов долларов за 7 лет. Думаете, эти деньги нельзя найти и вернуть? Можно. Но если идти обычным путем, то, ни одна государственная организация сегодня не позволит себе возвращать деньги за границей, через суды…
К. ЛАРИНА - Это вообще доказуемые вещи? Вот, то, что Вы сейчас сказали.
А. Лебедев - Ну, это очень серьезные и глубокие экспертные оценки, которые подтверждаются действиями экспертов гражданского общества в Российской Федерации. Но… Да, большая часть этих, кстати, данных – из открытой печати. Если внимательно работать, читать «Коммерсант», «Ведомости»… Просто это нужно за все 6 лет очень внимательно все проанализировать, эта работа сделана, с учетом отсутствия правоохранительных органов вообще какой-либо компетенции по расследованию. Вот, по «крышеванию» - это нет проблем. Как вы думаете, можно, допустим, как известная группа банков ВЕФК, в Северо-Западном регионе, купить 6 банков, причем последовательность всегда одна. Есть организованная группа лиц в центральном банке, силовых структурах и банкиров, которая покупает один банк, условно, за 1 миллион долларов, собирает в него 50 миллионов клиентских денег. Покупает другой – уже 100. Потом третий, потом четвертый. Потом привлекают туда деньги пенсионеров, и дальше 850 миллионов долларов пенсионерских денег и клиентских денег выводят на маленький банк в Боснии и Герцеговине. Дальше деньги растворяются. Но они не растворяются. Дальше главный организатор этого дела садится в тюрьму на месяц, выходит под залог и уезжает в Израиль. Так же уехали целый ряд граждан в Англию – от Пугачева до Бородина. Недавно вот это доведено было до абсурда. Это был банк, в котором села проверка, называется он, неважно, «Холдинг-кредит» он называется. Там просто уничтожили сервер, и АСВ, которое должно заниматься банкротством банка, даже не имеет никаких данных ни по активам, ни по пассивам. То есть непонятно, чьи деньги клиентские там были и какие кредиты были выданы. Все уничтожено просто в ноль. Где-то центральный банк, помню. Там сидела проверка, в этом банке.
К. ЛАРИНА - Слушайте, это же все абсолютно открытые вещи, Вы сейчас говорите…
А. ЛЕБЕДЕВ - Друзья мои, ну, собственно говоря, это правда. Чудовищная, но…
В. ДЫМАРСКИЙ - Мы вроде как бы говорим, да, вроде как некая абстракция…
А. ЛЕБЕДЕВ - Ну, я-то прочитал несколько лекций на эту тему, и буду в ближайшее время за все эти лекции отвечать. По бизнесу уже ответил…
К. ЛАРИНА - Послушайте. Вот, дайте мне внести романтическую ноту.
А. ЛЕБЕДЕВ - Давайте.
В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте.
К. ЛАРИНА - Мне все время казалось, особенно когда мы отказались от Советского союза, от коммунизма, и перешли в какое-то другое качество, мне все время казалось, что гласность является одним из главных и основополагающих способов борьбы с коррупцией. Казалось, что этого достаточно, что когда мы знаем, когда эти схемы открываются, когда мы можем про них прочитать или так, как Вы, сейчас так вот достаточно складно об этом рассказать – это уже, считай, первый шаг.
А. ЛЕБЕДЕВ - Но гласность же на институты должна опираться. Это открытая информация о преступлениях.
К. ЛАРИНА - Открытая информация о преступлениях.
А. ЛЕБЕДЕВ - Дальше уже институты – правоохранительные органы делают свою работу, судебные органы – свою работу, парламент свою работу, а средства массовой информации – свою работу. У нас, безусловно, там, «Новая газета», «Коммерсант», «Ведомости», и «Эхо Москвы» на эту тему много чего сделали за все эти годы. Это все можно обобщить, написать большой доклад, Белую книгу, но дальше это поступит в правоохранительные органы. А там конкурс – за крышевание конкурс. Я вам говорю – чем больше украдешь… Вот, ты украл миллиард, естественно, любой мошенник тут же с ними договорится. Вот, вы думаете, дело Магнитского – да, это небольшой эпизод. Я не говорю про судьбу погибшего человека. Я говорю про хищение. Там 5 с чем-то миллиардов рублей. Так вот, через этот банк, Универсальный банк сбережений, он крохотный, просто вот, то, что Иванов Сергей Борисович, который недавно говорил про коррупцию, буквально на днях, да, он называет «живопырка», это была живопырка. Капитал, условно, 30 миллионов рублей, а активы, условно, миллионов 300, наверное, 350. Через этот банк налогов, присвоенных незаконным образом, ранее нами с вами уплаченных, и НДС, и налог на прибыль, было выведено за границу около миллиарда долларов. После чего банк был мирно закрыт без банкротства. Он самоликвидировался. Вы как думаете, это вот можно сделать? Просто так вот, знаете, к дяденьке прийти…
В. ДЫМАРСКИЙ - А какое отношение к делу Магнитского?..
А. ЛЕБЕДЕВ - Через этот банк. Все деньги, которые … в нашей стране, они выводятся за границу не наличными в вагонах. Это слишком много наличности, слишком стремно, извините за жаргон. Они все выводятся через банки. Миллиард долларов примерно, это расследование Романа Анина в «Новой газете», и все это доказано, и понятно, что это за люди, и где счета, и куда эти деньги делись. Тем не менее, думаете, что-то по этому поводу делается? Ничего не делается. К сожалению…
В. ДЫМАРСКИЙ – Подождите, вот, наша власть, она говорит – надо бороться с коррупцией, надо бороться с коррупцией. Они не хотят бороться с коррупцией?
А. ЛЕБЕДЕВ – Не могут.
В. ДЫМАРСКИЙ – Или не могут?
А. ЛЕБЕДЕВ – Не могут.
К. ЛАРИНА – Они коррумпированы все?
А. ЛЕБЕДЕВ – Нет, ни в коем случае. Вот, моя точка зрения, то, о чём я говорю. Вот эти 100 миллиардов долларов, которые присвоены из банков, которые преднамеренно обанкрочены – там всё просто. Находишь какие-то небольшие деньги, покупаешь банковскую лицензию, проводишь рекламную кампанию, собираешь денег с граждан, обещаешь 10% годовых. Граждане несут деньги, собираешь деньги с физических и юридических лиц. Юридические лица… как правило, больше всего денег у государственных контор. Вы как думаете, можно пенсионных денег 15 миллиардов рублей просто так положить в какой-то банчок? Нет, только при поддержке кого-то в администрации города. Тоже понятно, кого в Питере. И когда им говорили – уберите оттуда деньги, потому что банк грохнется, он просто, грубо говоря, отмывочная контора, у которой ни капитала нет, ничего. Они ничего – мы знаем, что делать. Они все соучастники, как и надзор на самом деле. Банк Центральный всё это видит. Там огромное количество людей работает.
В. ДЫМАРСКИЙ – А если соучастники, значит, не хотят.
А. ЛЕБЕДЕВ – Я думаю, что присвоением этих 100 миллиардов долларов в 200 банках, которые были преднамеренно обанкрочены за последние 6 лет, занимались региональные банки, только на Камчатке существовало 15 региональных банков. Вот, Сбер – он и в Африке Сбер. Это серьёзный банк, к которому нет вопросов. Но везде есть региональные банки. Ну, Камчатка, небольшая часть территории. Было 15 банков, и все 15 были преднамеренно обанкрочены. Но в последовательности определённой. Как это можно сделать…
К. ЛАРИНА – Вы же сами говорили - это доказывается.
А. ЛЕБЕДЕВ – Соответственно, никто эти преступления не расследует, потому что правоохранители скорее перейдут на сторону того, кто это похитил.
К. ЛАРИНА – Получается, что всё коррумпировано. Где тогда… где тот человек, компания…
В. ДЫМАРСКИЙ – Островок, безоткатный островок.
А. ЛЕБЕДЕВ – Насколько я знаю, президент принял решение создать межведомственную группу. Кто-то в правительстве высокопоставленный будет её возглавлять по расследованию этих особо резонансных крупных экономических преступлений. Она только-только где-то была создана, и в СМИ это не попало.
К. ЛАРИНА – Скажите, пожалуйста, Александр, а всё, что публикует Борис Немцов, связанное с попыткой доказать, что Путин является одним из главных коррупционеров в нашей стране – насколько это всё соответствует действительности, на ваш взгляд?
А. ЛЕБЕДЕВ – Ну, Борис Немцов говорит о некоторых людях, которые, с нашей точки зрения, мы так считаем, являются близкими, и у них появился какой-то очень крупный бизнес. В равной степени эти люди могут доказывать, что они просто бизнесмены, как Геннадий Тимченко и компания Gunvor. Знаете, у меня нет окончательного мнения, потому что думаю, что доказательства на эту тему не существует. Могут быть подозрения. Но мне, например, кажется… Я бы не лишал Путина права считать, что он к этой коррупции никакого отношения не имеет. Но он может нести ответственность за…
К. ЛАРИНА – Пароходы, яхты, самолёты…
А. ЛЕБЕДЕВ – Ну, они там, на балансе управления делами президента, поэтому это вопрос контроля, скажем, законодательной власти над исполнительной – сколько может тратить на себя исполнительная власть. Они могут объяснять, что вопросы безопасности требуют такого-то количества самолётов, машин и так далее. Это вопрос просто нашего такого обустройства государства, это не вопрос коррупции.
К. ЛАРИНА – Подождите, вопрос прямой задаю – Путин коррупционер или нет?
А. ЛЕБЕДЕВ – Думаю, что нет. Думаю, что скорее жертва сложившихся обстоятельств, причина которых - отсутствие институтов. Правоохранительные органы таковыми не являются. Они не ведут борьбу с коррупцией и экономическими преступлениями, а наоборот, являются либо крышами, либо соучастниками. Суды никакой роли в этом не играют. А гражданам с ними не справиться.
В. ДЫМАРСКИ Й – А вы не считаете, что коррупция является составляющей, может быть, даже неким таким цементом, который всю эту нынешнюю систему власти держит.
А. ЛЕБЕДЕВ – Ну, смотрите, дам вам сейчас экономический расчёт. Это плохо кончится. Если мы получили дополнительных доходов от роста цен на энергоносители и на сырьё 2 триллиона долларов. Это цифра Международного Валютного Фонда, её Кудрин подтверждает. То мы из них, допустим, треть, оказывается, отдали нескольким сотням людей, ну, может быть, тысячам, которое утекло за границу в результате коррупций и мошенничеств. Треть мы зарыли в разные неэффективные проекты. Ну, не является проект «Олимпиада» эффективным. Даже если там сети поменяли, коммуникации в комплексе всяких посёлков вдоль моря, то, конечно, никакого влияния на всю нашу страну, скажем, на состояние дорог, аэропортов или здравоохранение, образование это не окажет. Это совершенно понятно. А остальную часть мы проели, потому что всё-таки пенсии и зарплаты бюджетникам надо чуть повышать каждый год, да? Инфляция тоже на месте не стоит. То мы эти два триллиона дополнительных доходов проели. Рано или поздно мы за это будем расплачиваться.
Дорогами мы расплачиваемся каждый год – 35 000 жертв на дорогах, ещё 250 000 раненых. Мне казалось, что лучше деньги потратили на дороги, а не на АТЭС, потому что получилось – взяли две крайних точки, туда положили деньги, эффективность сомнительная…
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, построили в Москве дорогу на 15 сантиметров уже. За счёт этих 15 сантиметров у нас обогатились какие-то московские чиновники ещё времён Лужкова.
А. ЛЕБЕДЕВ – Это любимая тема, да, но я её положил на полку, потому что есть более актуальные тема, а, потом, ну, что можно сделать? Я недавно написал какое-то заявление по материалам Чигиринского, которые в Верховном суде Великобритании представлены. Из них следует, что при свидетеле юристы Швейцарии с именами и фамилиями, зафиксировали, как он подарил 50% всего своего бизнеса жене Лужкова. Ну, если это не коррупция, то что это? Недавно мне российская полиция через 1,5 года ответила, что, оказывается, они не могут через ФСБ обнаружить Чигиринского и Батурину. Они не знают, где они. Вот такой ответ. 8 человек подписало.
К. ЛАРИНА – Вот, скажите. То, что касается законотворчества. Вот, сейчас они пытаются принимать какие-то законы, так или иначе…
В. ДЫМАРСКИЙ – Ужесточающие – конфискацию имущества…
А. ЛЕБЕДЕВ – За собственность чиновников за границей.
К. ЛАРИНА – Счета за границей. Прочее, прочее. Это что?
А. ЛЕБЕДЕВ – Ну, во-первых, никто из чиновников это на себе не держит и на родственниках, ну, вы знаете, да?
К. ЛАРИНА – Нет, мы не знаем. Расскажите.
А. ЛЕБЕДЕВ – Возьмите любого государственного банкира. Все его яхты, виллы, счета будут на кого-то записаны не члена семьи. Какие-то подставные лица есть. Есть целый огромный бизнес.
К. ЛАРИНА – Так же и чиновники крупные?
А. ЛЕБЕДЕВ – Ну, конечно. Потому что они показывают, знаете, это для такой легитимизации некоторой. И квартирка в Болгарии, что-то там в Турции. На самом деле эти все 500-600 миллиардов долларов – они не записаны в виде активов, бриллиантов, машин, квартир, вилл, самолётов или яхт напрямую на тех, кто является выгодоприобретателем, то есть бенефициаром. Это огромный бизнес. И он выстроен и на Кипре, и в Швейцарии, и в Белизе, и на Маршалловых островах. Кстати, тема создания международной организации и подписание соответствующих документов международных, которые были куда сильнее, чем ООН-овская конвенция по борьбе с коррупцией – это вообще серьёзнейшая тема. Помните, недавняя статья Янова в «Ведомостях» на эту тему.
Я неоднократно предлагал нашему президенту вообще обратиться к двадцатке и восьмёрке с этой темой, потому что я ещё раз говорю, моё мнение, что к этим сотням миллиардов он не имеет отношения. В равной степени, как и некоторые из тех людей, которые считаются его ближайшими сотратниками – они всё-таки там торгуют нефтью, там, строят трубопроводы. Может, они какие-то преференции, привилегии получают и это выглядит не очень красиво, но это не коррупция. Про меня тоже говорят, что я когда-то во времена Черномырдина имел преференции от Газпрома, от Минфина. Ну, тогда все частные банки крупные держали там какие-то остатки. А Газпром работал с 20 банками. Ну, наверное, теоретически можно сказать, что Лебедевский банк тогда имел отношения, там, какие-то связи с правительством. Наверное.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мы сначала задали вопрос, в самом начале нашей программы – возможно ли в принципе победить коррупцию в России?
А. ЛЕБЕДЕВ – Победили некоторые страны.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вот, я бы убрал в России и задал бы тот же самый вопрос – можно ли победить в принципе?
К. ЛАРИНА – Есть ли какие-то удачные примеры.
В. ДЫМАРСКИЙ – Потому что, смотрите, нам здесь пишет кто-то… вспоминает операцию итальянскую знаменитую…
К. ЛАРИНА – «Чистые руки». Вот, ещё вопрос…
В. ДЫМАРСКИЙ – И чем это кончилось? Только что сами назвали, что у них там грязных денег больше, чем в России.
К. ЛАРИНА – Ну, давайте. «Какие страны имеют удачный опыт преодоления коррупционной проблемы?», - задаёт наш слушатель вопрос тоже простой.
А. ЛЕБЕДЕВ – Ну, политическое устройство Великобритании и Соединённых Штатов таковы, что Бернди Мэдофф, известнейшая история, рано или поздно сядет в тюрьму. И деньги его найдут, это будет, правда, долго, длинно, и почему я говорю, что должна быть международная организация со спецполномочиями? А, может быть, трибунал. И Алан Стендфорд сел в тюрьму. Это два крупнейших таких дела по аферам, когда в одном случае собрали 50 миллиардов с клиентов, а в другом – 8. И присвоили их, потратили как-то. Но все отправились за решетку на 140 лет. И тот, и другой. У меня есть большое подозрение, что это рукотворное мошенничество, в результате которого были обмануты в том числе правительства крупных европейских государств, во-первых, Германии. Но я думаю, даже у американцев не хватает сил это расследовать. Ну, не хватает у ФБР кадров. Вот, когда был 9/11, помните, башни-близнецы, террористические акты, взяли 500 фброшников, так называемую беловоротничковую преступность, и перевели на борьбу с «Аль-Каидой». И резко ослабили на много лет борьбу с финансовыми мошенничествами. Сейчас спохватились, вернулись обратно. Поэтому это не только проблема нашей власти. Это очень сложные мошенничества. Это на самом деле очень такие очень хорошо продуманные, тщательно организованные преступления, где в составе больших организованных групп есть и надзор, и регулятор, и ФСБ, и полиция, и, естественно, всякие мошенники, условные Клюевы, (известные фамилии по списку Магнитского), «Универсальный банк сбережений», который ему приписывается …
В. ДЫМАРСКИЙ – А вот институт независимых прокуроров, кстати говоря, вопрос пришёл…
А. ЛЕБЕДЕВ – Вы знаете, что это обсуждалось на большом правительстве перед выборами? Серьёзно обсуждалось. Бюро по борьбе с коррупцией…
В. ДЫМАРСКИЙ – Предлагают вам и Навальному стать независимыми прокурорами.
А. ЛЕБЕДЕВ – Знаете, если я когда-нибудь нашёл бы в себя в рядах оппозиции, рядовым членом, я бы единственное, что порекомендовал – вот, институт спецпрокуроров, мне это крайне интересно. Другое дело, я ещё раз говорю, что и мы, и американцы, и все иностранные экономики одинаково виноваты, (и наше правительство, и они), что отсюда эти деньги убегают, а там их складируют, скирдуют, распределяют, отмывают и, в общем, какая-то часть граждан этому радуется, что на эти деньги покупаются виллы на юге Франции, дорогущие яхты, какие-то квартиры в центре Лондона. Это же факт.
Куча лойеров на этом кормятся, юристов. Надо с этим кончать политически на международном уровне. На самом деле желающих так поступить среди политиков много, но что-то как-то эта моя идея, которую я везде высказываю уже не первый год, и, кстати, хотел бы ею вооружить и российские власти, и оппозицию, кто там первый захочет. И ещё раз говорю – без оппозиции власть когда-нибудь окажется у разбитого корыта, вот, правда так будет. Потому что невозможно. Потому что они, по-моему, сами скрепят зубами, что у нас сейчас опять цены самые высокие, а бюджет не могут сбалансировано свести. Раздали кучу обещаний, включая, естественно, оборону - 21 триллион. Невозможно и на оборону, и на здравоохранение, и на образование, и пенсионеры без накопительной части…
К. ЛАРИНА – А можно задать такой вопрос – а есть вообще разница в коррупции российской и той, которая существует в других странах в Европе или в Америке? Размахом отличается или чем?
А. ЛЕБЕДЕВ – Ну, безусловно. Скажем, итальянская, наверное, не очень далеко от нашей ушла. То есть такой беспредельный характер носит, по-прежнему. И по масштабам тоже она большая. А вот англо-американская система политическая в связи с тем, что контроль есть за исполнительной властью…
К. ЛАРИНА – То есть останавливает контроль?
А. ЛЕБЕДЕВ – Ну, все деньги контролируются. Конечно. Средства массовой информации могут вести, их много, они соперничают. Есть политическая конкуренция. Потом, если у власти оппозиция есть, прежде всего, оппозиция не даст власти в этом погрязнут.
В. ДЫМАРСКИЙ – Саш, но в Италии такая система политическая.
А. ЛЕБЕДЕВ – Итальянская вообще политическая система, ну, только последние 20 лет сформировалась более-менее. Она всё-таки такая, знаете, далёкая пока. Даже французы, большой госсектор… всё время расследуют.. что ни премьер, он обязательно потом в сторону скамьи подсудимых – что Ле Пен, что теперь Саркози, там, что Ширак…
К. ЛАРИНА – У нас почему-то не получается.
В. ДЫМАРСКИЙ – А госсектор – это…
А. ЛЕБЕДЕВ – Ну, мы в Европе, конечно, хуже всех. Но, пожалуй, Украина похожа на нас. Вот, уж совсем там… Там, правда, воровать нечего, поскольку они сырья не экспортируют.
В. ДЫМАРСКИЙ – Госсектор – это благотворная среда для…
А. ЛЕБЕДЕВ – Конечно, благотворная среда. Если б вы госсектор поставили под контроль парламенту, специальным институтам, независимым директорам. Но, смотрите, «Газпром» 46 миллиардов долларов чистой прибыли. Это вообще кошмар. Такого нет показателя ни у одной компании в мире. Почему у них капитализация-то 100? Всего в 2 раза большей чистой прибыли. Это немыслимая история. Это значит, что у них что-то очень плохо, что рынок не хочет их оценивать адекватно, они должны стоить в 4 раза больше по этой прибыли. Совсем простой показатель.
А что Штокман? Потому что посадили 400 человек в Цюрихе, зарегистрировали компанию, она рисовала какие-то бумажки, чего-то она экспертировала, чего-то она куда-то расследовала. Потратили 1,5 миллиарда долларов, правда, вместе с иностранцами – не будет Штокмана, мы его закроем. Кто-нибудь спросил, на что деньги потратили? Вы думаете, их все потратили правильно? Не думаю. Почему у нас труба стоит в 3 раза дороже? Потому что кризис плохой?
К. ЛАРИНА – Товарищи, у нас вся первая часть посвящена коррупции, которая непобедима.
А. ЛЕБЕДЕВ – Да не считаю я, что она непобедима.
К. ЛАРИНА – Есть ли шанс на победу поговорим…
А. ЛЕБЕДЕВ – Все те люди, которые присвоили эти 600 миллиардов, они должны нас слышать…
В. ДЫМАРСКИЙ – За несколько минут нашего перерыва Лебедев вооружится ещё несколькими цифрами, которые на нас сейчас вывалит…
К. ЛАРИНА – Обрушит.
В. ДЫМАРСКИЙ – И мы ужаснёмся. Через несколько минут продолжим нашу беседу.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вопрос был – как вы считаете, можно ли в России в принципе победить коррупцию? Ну, надо сказать, я думал, что будет хуже соотношение. 44% считают, что да. 56% считают, что нет. Я так понимаю, что вы в данном случае… Почти пополам.
А. ЛЕБЕДЕВ – В случае дела Магнитского, которое «Новой газетой» расследовано, куда делись деньги. Я имею в виду финансовый, мошеннический, коррупционный аспект. Ну, создайте парламентскую комиссию. Тот же Васильев, который занимался делом Гудкова, профессиональный человек, безусловно, кстати, довольно приличный бывший замминистра, Владимир Абдуалиевич. Там ещё целый ряд есть людей. И тот же Гена Гудков мог помочь в этом деле. Там расследовать-то нечего. Там надо процессуально оформить. Вот, тот пример, который я привёл, когда Чигиринский дарит половину своего бизнеса жене мэра бесплатно в Швейцарии, тут нечего доказывать. Тут нужно процессуально оформить.
Значит, Пугачев, дело Межпромбанка. Представьте себе, в банке находится пассивов, это привлечённые остатки, вклады, депозиты, касса на три миллиарда долларов. Он ещё миллиард берёт в Центральном банке во время кризиса, миллиард евро без залога. Все эти деньги он уводит за границу. Все без исключения. И уезжает за границу. Живёт во Франции. Вы думаете, по этому поводу что-то делается? Нет. А вы думаете, это мог один человек сделать, который отчётность предоставлял. Это был громадный банк. 200 оффшоров получили кредиты. Дальше деньги растворились, прошли по другим оффшорам. Траст находится в Новой Зеландии. Меняется уже восьмой следователь. И говорят, что среди следователей и их начальства есть конкурс, кто закрышует Пугачёва, сколько он им принесёт денег. Это на стороне мошенников. Они всегда могут купить правоохранителя. А на нашей стороне что? Ну, вот, какие-то энтузиасты, эксперты – «Эхо Москвы», «Новая газета», Навальный, Лебедев, вот они что-то там пишут, анализируют открытые источники. Между прочим, я ссылаюсь на заявление Центрального Банка и Внешторбанка. Это по Банку Москвы. Там пропало 5 миллиардов долларов. То есть получается 8 миллиардов украли 2 человека – Бородин и Пугачёв.
В. ДЫМАРСКИЙ – А почему их не выдают?
А. ЛЕБЕДЕВ – Да их даже пока никто и не просит выдавать. Тут всё и дело. Вот, Аблязов, известная история БТА-банка, его Назарбаев обвинил в хищении 10 миллиардов долларов, десятой части валового внутреннего продукта Казахстана. Что дальше сделал Назарбаев? Аблязов всё это пытался в политику перевести. Хотя политики там никакой нет. Надо отделять политику от простого хищения. Он получил 22 месяца тюрьмы в Англии. А большая часть этих денег была отмыта на территории Российской Федерации. Это крупные логистические центры, земля, там, и так далее. Сейчас он убежал, где-то в Латинской Америке. Но Нарзабаев потратил на это 4 года и 145 миллионов долларов. Представляете, какая дорогая процедура возвращать украденные деньги? Её надо на международном уровне упрощать. Её надо упрощать, потому что проследить все эти цепочки движения денег – плюнуть раз. Представляете, что американцы делают со швейцарскими банками, когда им надо налоговых уклонистов? Они их просто вытряхают. Потому что те сдаются, подписывают соглашение, платят, но американцы почему-то это делают исключительно по налогам, которых не платят собственные граждане.
К. ЛАРИНА – Саш, а вам не кажется всё-таки, что если уж у нас тема «Общество против коррупции», что общественное мнение у нас как-то сконцентрирован в основном вокруг каких-то знаковых фигур типа Ходорковского, которого посадили за коррупцию, там, не знаю…
А. ЛЕБЕДЕВ – Не за коррупцию, за некие экономические преступления.
К. ЛАРИНА – В умах граждан он воровал народные деньги, я сейчас говорю примитивно. Так же как у нас до сих пор главными коррупционерами являются Чубайс и Гайдар покойный. Все остальные фамилии, которые даже вы сегодня называете в нашем разговоре – они мало интересуют людей.
В. ДЫМАРСКИЙ – Они не коррупционеры, они воры в народном сознании.
А. ЛЕБЕДЕВ – Я думаю, что это стереотипное такое мышление нескольких лет тому назад…
К. ЛАРИНА – Стереотипное. Оно массовое.
А. ЛЕБЕДЕВ – Оно сейчас не очень актуально. А для того чтоб разъяснить по поводу мошенничества, коррупции вот этих масштабов сотен миллиардов долларов, нужно, чтоб либо это власть делала, а не ограничивалась общими словами, что мы все будем бороться с коррупцией. Это я просто цитирую «КоммерсантЪ», по-моему, вчера про Сергея Борисовича Иванова, который человек не коррумпированный, кстати говоря, и достаточно образованный, подготовленный, но он, наверное, смотрит на нашу правоохранительную систему – ну мама моя, кто же там будет это всё расследовать, там же нету людей, которые понимают состав. А Центральный Банк данных не дают, а серверы уничтожены. И, кстати, отличный способ для мошенничества – это преднамеренные банкротства, уничтожение всех документов. Но документы все восстанавливаются. А уж на Кипре, в Швейцарии – там вообще ничего не уничтожить, в тюрьму сядешь. Попробуй сервер уничтожить. Уничтожение электронных баз данных там уголовное преступление. А у нас даже в законодательстве не прописаны электронные базы данных.
В. ДЫМАРСКИЙ – Раз уж мы вспомнили эти фамилии – Гайдар, Чубайс, на ваш взгляд…
А. ЛЕБЕДЕВ – Да, либо оппозиция должна вооружиться вот этим всем, что мы сейчас с вами обсуждаем. Какая-то должна быть общественная сила организованная.
К. ЛАРИНА – Общественная сила, общественное требование.
А. ЛЕБЕДЕВ – Им и карты в руки.
К. ЛАРИНА – А никто не требует ничего. Все требуют только… что Путин вор и всё.
А. ЛЕБЕДЕВ – А вот это тоже неправильно. Я категорически против разбрасывания тут друг другу разных доказательств, что, допустим, Путин имеет отношение к коррупции или Сечин, не видел. Могут быть какие-то вещи неэтичные. Может быть, ему и стоило сказать – зачем вы мне яхту-палату построили? Была бы маленькая яхта, которая была бы построена на московском заводе. Они её куда-то подарили в детский дом. Я читал эту книгу Бориса Немцова. Наверное, с позиции того, что он делает, это просто правильно говорить – ребята, а чего вы не контролируете Управление делами президента, почему у вас нет контроля над расходами на чиновников? У вас есть какие-то тайные карманы, но там нет ничего такого, что можно назвать коррупцией на самом деле.
В. ДЫМАРСКИЙ – Коррупция…
А. ЛЕБЕДЕВ – А вот мошенничество в банковской сфере без коррупции никак не может быть, потому что для того чтобы украсть миллиарды долларов из банка, надо иметь крышу в центральном банке в надзоре и в силовых структурах. Никак по-другому не украдёшь. Ребят, ну не телефоны же украсть. А борьба с коррупцией у нас заканчивается с врачами-учителями. Я никаких крупных дел в стране не знаю. Я вам называю цифры похищенных денег, которые не могут эти деньги исчезнуть и быть отмытыми за границей без содействия чиновников. А власть как-то так вроде… пусть посмотрит мои лекции. Другое дело – я несу свой крест в том смысле, что получаю за это по полной программе. У меня-то в банке что творилось последние полгода?
К. ЛАРИНА – Но подождите, всё равно для обычного человека, скажем так условно – бюджетника, который живёт на свою зарплату, у него нет никаких возможностей нигде подзаработать. Он получает только зарплату. Ему все эти банковские схемы, которые сейчас живописали, они ему мало интересны. Ему кажется, что к нему это не имеет никакого отношения. А вот чиновник, который требует взятку…
В. ДЫМАРСКИЙ – В 3 тысячи рублей.
К. ЛАРИНА – Да, который сидит, не знаю где, в любой конторе, или, извините меня, тот же врач, или те же поборы в школах. Это же все эксплуатируют эти инстинкты абсолютно понятные.
А. ЛЕБЕДЕВ – Друзья мои, чиновник, до тех пор, пока не будет никем контролироваться, не будет никого бояться. Он ни перед кем неподотчетен, он только перед институтами может нести ответственность – перед независимыми СМИ, парламентским контролем, оппозицией, потому что без оппозиции всё равно институты работать не будут. И пока институтов не будет, будет ужасный результат у властей.
К. ЛАРИНА – Ну, у нас же есть общественные институты, вы их сами называете. Мы ещё не назвали то, чем занимается Яна Панфилова, тоже у неё достаточно…
А. ЛЕБЕДЕВ – Ну, вы знаете, что угрожает сейчас этой организации?
К. ЛАРИНА – Да, знаю, да. Мы знаем, что убивают людей, которые пытаются всерьёз бороться с коррупцией. Вспомним Юру Щекочихина погибшего.
А. ЛЕБЕДЕВ – Гражданское общество – оно делает достаточно много. И власти говорят – надо объединиться. А можно понять, вокруг какого предмета? Вот, я предмет могу вывесить на сайте завтра. В лекциях это всё есть. Одну лекцию смотрело 75 тысяч человек.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но нас уверяют, что то, что делается сегодня – это наследие 1990-ых годов.
К. ЛАРИНА – В каком смысле? Что тогда всё началось?
В. ДЫМАРСКИЙ – Что тогда всё началось, а сейчас всё лучше и лучше.
А. ЛЕБЕДЕВ – Но тогда масштабы были другие, потому что денег в стране этих не было. Эти 2 триллиона поступили только недавно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но мы же работали и тогда, и сейчас.
А. ЛЕБЕДЕВ – Да что вы? Масштабы… допустим, кризис 1998 года, когда много было банков преднамеренно обанкрочено – это и «Комбанк», и… какие-то банки потом через бриджи были восстановлены типа «Онэксима». Ну, слушайте, там может быть, максимум 10 ведущих банков из топ-15, из которых частично кризисно, частично преднамеренно, деньги выводились, ну, может, миллиард долларов увели на всю команду. Ну что вы, это несопоставимые вещи с сотнями миллиардов, которые покинули страну незаконным образом и были отмыты за границей в последние 6-7 лет. Из которых, допустим, только миллиардов 100-150 были присвоены в банковском секторе, просто клиентские деньги. И каждый раз АСВ потом из нашего с вами кармана физическим лицам до 700 000 деньги возвращает, типа проблема ликвидирована, а всё, что уходит – никто найти не может. Нет ни одного случая, когда отыскали за границей хотя бы миллион долларов из сотен миллиардов.
В. ДЫМАРСКИЙ – А найти практически возможно?
А. ЛЕБЕДЕВ – Конечно, возможно. Но придётся идти через сложную судебную процедуру. Почему я говорю – без международных усилий объединённых мы будем тратить примерно 10% от украденного и много лет судиться. Вот, дело Совкомфлота – интереснейший прецедент, когда российские власти в российской государственной компании Совкомфлот разрешили менеджменту против предыдущего менеджмента затеять очень сложное судебное разбирательство в Лондоне. И позавчера был, к сожалению, осуждён Привалов, который сотрудничал со следствием, и, видимо, ему обещали, что его освободят, это мои поправки в УК, в УПК, называется «особый порядок судебного соглашения», открываю газету «КоммерсантЪ» - а ему 4,5 года дали тюрьмы, к сожалению, а он всё рассказал. Там украли 660 миллионов долларов. Деньги были арестованы за границей через детективное агентство. К сожалению, в английском суде добились такого результата промежуточного – серединка на половинку, сейчас дело в апелляции. 6 лет, вот, не совру, думаю, что стоило это десятки миллионов долларов. И, к сожалению, вернули только незначительную часть денег. Но, тем не менее, это наверняка было санкционировано президентом Путиным. У меня даже никаких сомнений нет. Это очень важный правоустанавливающий прецедент, такой же, как у Назарбаева по Аблязову, по банку БТА, там намного больше денег потрачено было, и это путь тупиковый, потому что ни одно российское государственное ведомство, даже если полиция и следственный комитет всё расследуют, не позволит себе судиться за границей и тратить 10% от украденного… Пугачёв если украл 3 миллиарда долларов, надо 300 потратить… а кто их даст вообще? Давайте систему на международном уровне поменяем. Кстати, Путину абсолютно выгодный лозунг – ребята, все наши украденные деньги, там, виноват я или нет, мы тут разберёмся, это не так уж всё, ребята, надо просто поймать и вынуть. Они у вас там лежат. Так что вы нас в чём-то упрекаете, непонятно.
К. ЛАРИНА – Так почему же тогда на сотрудничество не идёт Россия с международными организациями?
А. ЛЕБЕДЕВ – Ну, это мы давайте спросим у президента Путина, почему он не инициирует на двадцатке…
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет таких механизмов.
К. ЛАРИНА – Как нет? Они есть… каждый раз, когда…
В. ДЫМАРСКИЙ – Лебедев же только предлагает создать такой механизм.
А. ЛЕБЕДЕВ – Ну, какая-то часть западного истеблишмента в этом заинтересована. Представьте себе, я вам одну цифру не сказал. 21 триллион долларов – это примерно чуть меньше валового внутреннего продукта мира. Это грязные деньги, появившиеся в результате мошенничества, коррупции и прочих незаконных вещей в банковской системе мира за последние 16 лет. Вы можете представить, что это за сумма денег, которая вне регулятора политиков и нас с вами существует? Она может завалить любое государство. Никакой миссии не хватит… Это намного больше, чем вся проблема облигаций Италии, Греции и Испании вместе взятых, помноженные на 10.
В. ДЫМАРСКИЙ – А вот опыт Китая по борьбе с коррупцией.
А. ЛЕБЕДЕВ – Ну, кстати, китайских денег в этом 21 триллионе тоже немало. Не меньше, чем наших. Страна огромная.
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть жесткие меры китайские не помогают? Расстрелять, повесить…
А. ЛЕБЕДЕВ – Ну, есть в Китае, есть она на самом деле. Масштабы экономики огромные. Поэтому от них тоже сотни миллиардов в эту всю слилось, в эту помоечную систему, где эти деньги обращаются.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я имею в виду – это эффективный метод борьбы с коррупцией?
А. ЛЕБЕДЕВ – Ну, это метод. Просто есть другие методы. Есть же методы в Соединенных Штатах или в Англии – только институты, которые пресекают это. И в данном случае, если бы Путин создал институт независимых спецпрокуроров, и заработало бы парламентское расследование, ряд резонансных дел могли бы расследовать. Они создали некую комиссию в правительстве по этим вопросам. Что она сможет сделать, я не знаю.
К. ЛАРИНА – Вот, смотрите. Народ у нас пошёл по персоналиям. Вопрос тут был, я увидела краем глаза. «А Чайка и Бастрыкин – на чьей они стороне играют?», - спрашивают.
А. ЛЕБЕДЕВ – Если руководители силовых структур ничего не добились за эти годы, я боюсь, может, они не играют непосредственно в стране мошенников и коррупционеров, но они просто малоэффективны. Ну, я ни одного расследования не знаю, где бы вообще даже какой-то промежуточный был бы результат. Ответы, которые получают российские организации, даже Центральный Банк, который пытается, им же неловко, они же тоже не все коррупционеры, это тоже понятно. Они чего-то пишут, им отвечают – мы пошли на квартиру по адресу прописки, это же раз в полгода, а там нет, вот, пошли опять к соседям, и его тоже не нашли. Он куда-то уехал. Ну, ясно, что уехал. Ну и потом, качество следствия, сами понимаете. А, потом, следствие чем занято? «Кировлесом», фабрика кобяковская лозоплетения у Бастрыкина, делами Немцова, Яшина, Собчак.
К. ЛАРИНА – Гудкова.
А. ЛЕБЕДЕВ – Гудкова. Вот этого парня, где меня в Кирове просят дать за него поручительство, но моё поручительство только ему вред принесёт, к сожалению, потом объясню, на той неделе, почему. Может, я какие-то деньги поскребу последние. Это журналист, этого вятского обозревателя, который туалет-то перевернул. Ну, следственные органы все при деле. Они расследуют всякие там с политическим душком сфабрикованные дела.
К. ЛАРИНА – То есть мы что имеем? Коррумпированную правоохранительную систему, и судебную, естественно, тоже, коррумпированную власть, да…
А. ЛЕБЕДЕВ – Она просто не работает правоохранительная система, ну, не работает.
К. ЛАРИНА – Следственный комитет. И что? А вы, про какие институты говорите? Вы хотите ещё один создать?
А. ЛЕБЕДЕВ – Да. Но обычно во всех этих институтах в Европе работают какие-то очень люди с репутацией, да, которые уже понятно, что они что-то могут сделать.
К. ЛАРИНА – Есть у нас такие люди?
А. ЛЕБЕДЕВ – Вот, в Минюст Соединённых Штатов сразу предоставляется, если расследуется какое-то особо резонансное политическое или коррупционное преступление, все ресурсы соответствующих служб, их там 19. Ну, а что нам остаётся-то?
К. ЛАРИНА – У нас само понятие репутации, по-моему, уже…
А. ЛЕБЕДЕВ – А я считаю, что независимые спецпрокуроры – правильная история. Почему бы Навального не сделать независимым спецпрокурором, вместо того чтобы ему фабриковать дело по «Кировлесу». Зачем это?
В. ДЫМАРСКИЙ – Такие шаги, как список Магнитского…
А. ЛЕБЕДЕВ – Я вам скажу, что Алексашенко как эксперт выдающегося класса очень много сделал, для того чтобы пролить свет на все эти истории. Я вам ещё назову и журналистов, и экспертов десятка 3-4. Иногда политики наши не очень глубоко… потому что это требует работы с документами, надо много читать, надо много писать, это сложная штука. Но написать какую-то белую книгу на эту тему – это 2-3 недели. И у вас есть журналисты такого класса, и в «Ведомостях», и в «Коммерсанте».
В. ДЫМАРСКИЙ – Саш, а к списку Магнитского если вернуться, с точки зрения метода борьбы с коррупцией…
А. ЛЕБЕДЕВ – Что это даст?
В. ДЫМАРСКИЙ – Это эффективно?
А. ЛЕБЕДЕВ – Вы знаете, это какой-то эпизод… Он полезный, безусловно, но если надо, то все эти люди в списке, которым какие-то ограничения введены, а поверьте, если у них есть счета, недвижимость, они на подставные юридические или физические лица записана, поэтому там не особо поймаешь. А то, что им перекроют куда-то выезд, ну, кто-то, может, и не ездит, а кто-то, может, по какому-то другому паспорту съездит. Поэтому большого эффекта, кроме некого политического давления, на что российская власть говорить – это какой-то произвольный список, вы на основе чего его построили-то? Вещь полезная, но по сравнению с созданием международного института реальной борьбы с грязными деньгами, коррупционными, мошенническими и так далее, там, трибунала типа по военным преступникам, список Магнитского полезен, но проблему сам по себе не решает.
К. ЛАРИНА – А гражданская активность…
А. ЛЕБЕДЕВ – И, кстати говоря, сам список так и не привёл к тому, чтобы российские власти проводили расследование, куда делись деньги.
К. ЛАРИНА – Потому что никто не хочет этим заниматься. Вы же сами про это сказали.
В. ДЫМАРСКИЙ – Конечно. Мы только отвечаем.
А. ЛЕБЕДЕВ – Российские власти явно к хищению этих денег никакого отношения не имеют.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я так понимаю, что USAID, что их выгнали, я думаю, что это ответная мера на список Магнитского.
К. ЛАРИНА – Кажется, что после сегодняшнего разговора увеличится количество людей, которые примут решение уехать отсюда к чертовой матери. Я вам клянусь, потому что выхода никакого нет.
А. ЛЕБЕДЕВ – Я такого решения, несмотря на эти слухи, которые распространяют неизвестные конторы, не принимал и не буду принимать.
К. ЛАРИНА – До нас дошли слухи о том, что вы собираетесь продать весь свой бизнес и вообще отсюда свалить. Это правда?
А. ЛЕБЕДЕВ – У меня как раз специальная компания. Я действительно хочу перестать быть бизнесменом, что очень нелегко в моей ситуации, потому что если я перевожу миллион пассажиров российской авиационной техникой, 204-ыми, больше всех российских компаний, вместе взятых, то такую компанию не очень понимают инвесторы. Или я произвожу 200 000 тонн картофеля и зерновых, а любой покупатель должен идти спрашиваться. Поэтому мне, знаете, избавиться от бизнеса нелегко. Ну и там, где я, там бизнеса не может быть по определению, потому что со мной ведёт борьбу серьёзная силовая структура не один год. В этом году она уже просто переходит любые границы, и непонятно, за что она меня воспитывает.
Вот, моя-то версия – не за «Новую газету» и не столько за политику, а за расследования, вот этот характер, что некоторые офицеры этой службы – они были прикомандированы к этим самым организациям, где исчезли эти десятки миллиардов долларов. Вот ведь какой парадокс. А власть не вмешивается в это. Ну, и, естественно, в моей голове возникают всякие подозрения, отвечая на ваш вопрос. Пока что я думаю, что высшее руководство в стране никакого отношения к этим хищениям не имеет. Почему, правда, они не вмешиваются в эту всю баталию, по которой масса всяких доказательств, об этом уже весь город знает.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте голосование проведём второе наше.
К. ЛАРИНА – Вернёмся в низовую коррупцию.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вернёмся в низовую коррупцию. И мы хотим спросить нашу аудиторию, чтоб вы ответили на следующий вопрос – без коррупции, коррупция побеждена, вам станет проще или сложнее решать свои вопросы с чиновниками? Если вы считаете, что да, проще – 6600664. Если вы считаете, что без коррупции вам станет сложнее решать свои вопросы с чиновниками – 6600665. Стартуем.
Считаем ваши голоса. Без коррупции вам станет проще или сложнее решать свои вопросы с чиновниками? Проще – 6600664. Сложнее – 6600665.
К. ЛАРИНА – У меня ужасное ощущение от сегодняшнего разговора, потому что невозможно.
А. ЛЕБЕДЕВ – Кстати говоря, коррупция вот этого низового уровня – она ограничивается сокращением количества государственного присутствия в разных областях нашей жизни. Оно же явно чрезмерно. Много, многократно превышает всякие допустимые разумные пределы. От справок, там, я не знаю, и доверенностей на машину, которых нет давным-давно, до смены паспортов. Ну, кошмар на самом деле. Когда ты ведёшь бизнес, это ещё кошмарнее. Сократите просто это присутствие государства.
В. ДЫМАРСКИЙ – Перед эфиром я как раз Ксении сказал, что я случайно, каюсь, включил телевизор, и увидел, по-моему, сегодня или вчера выступление Медведева на Сочинском экономическом форуме. Опять картина, которую мы видим, я не знаю, уже сколько лет – сидят бизнесмены в белых рубашках, им там говорят про инвестиционный климат и так далее.
К. ЛАРИНА – И что кошмарить не надо.
В. ДЫМАРСКИЙ – Когда я услышал из уст Медведева фразу «Не надо кошмарить бизнес» с серьёзным видом, то мне становится как-то…
К. ЛАРИНА – Может, повтор был какой-то?
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, да. Потому что то же самое я слышал 5 лет назад, то же самое я слышал 10 лет назад. И наши руководители, раньше 1, теперь их уже двое стало, в общем, непонятно, сколько их, дело не в этом, они выходят и как мантру повторяют «инвестиционный климат»…
К. ЛАРИНА – Может, просто страшно, если всерьёз предпринимать какие-то шаги? Опасно?
В. ДЫМАРСКИЙ – Для нормальных инвесторов это нормально идти в страну с таким уровнем коррупции? Кстати, ещё один вопрос – а как грузинский опыт, который вроде как говорят, что они подняли с низа этого рейтинга в позитивном смысле наверх?
А. ЛЕБЕДЕВ – Я сам не перепроверял то, что я читал. Безусловно, говорит о том, что они как-то ухитрились, сделав прозрачной всю эту вертикаль устройства государственной машины, коррупция резко ограничена, начиная с правоохранительной системы и кончая все виды регуляторов. Но у них и регуляторов стало намного меньше. У нас регулятор под каждым кустом, поэтому и ходим с утра до вечера по каким-то чиновниками, которые дают нам на что-то разрешения.
В. ДЫМАРСКИЙ – Эпидемстанция…
А. ЛЕБЕДЕВ – Да на что угодно. А поскольку мой бизнес подвергается атакам регуляторов по причинам, не связанных с их обычными задачами, это силовая структура даёт команду, они могут вас просто уничтожить своим присутствием, и всё, что у меня произошло в значительной мере. Ну, что ж теперь?
К. ЛАРИНА – А можно заниматься бизнесом, не участвуя в коррупционных схемах? Можно?
А. ЛЕБЕДЕВ – Можно, можно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы можете признаться – вы давали взятки?
К. ЛАРИНА – Конечно, давал.
А. ЛЕБЕДЕВ – В последние годы нет. А взятки можно камуфлировать разные комиссии, делать их законно сплошь и рядом. Это не обязательно надо кому-то…
К. ЛАРИНА – Образ коррупционера сильно изменился, да, со времён Остапа Бендера?
В. ДЫМАРСКИЙ – Остановил я наше голосование. 88% считает, что проще без коррупции решать вопросы с чиновниками, а то, что будет сложнее – 12% считают. Так что всё-таки люди, хотя действительно многие говорят, что проще дать взятку, чем что-то доказывать государству, тем не менее, люди всё-таки не хотят давать взятки, хотят нормально жить.
А. ЛЕБЕДЕВ – Это плохая культура. Есть люди, которые объясняют, что это так принято, что это во всём мире, всегда…
К. ЛАРИНА – Да, все воруют.
В. ДЫМАРСКИЙ – Все воруют.
А. ЛЕБЕДЕВ – В нашей стране это неправильная история. И поменять это всё можно, но для этого надо построить нормальные институты. Без институтов ничего не будет. Нормальные институты потом и ограничат присутствие государства под каждой… И не будет давать, потому что там никто не будет с тебя спрашивать.
К. ЛАРИНА – Саш, а вот был в истории России какой-нибудь период, который можно считать благоприятным с точки зрения борьбы с коррупцией? Позитивный, удачный.
А. ЛЕБЕДЕВ – Вы удивитесь. С точки зрения российской 1000-летней истории, наверное, страна живёт наиболее лучшим образом по сравнению последние 10 лет. Это правда.
К. ЛАРИНА – Лучше – понятно.
А. ЛЕБЕДЕВ – Другое дело, что она залита деньгами в силу условий торговли так называемых. Думаю, что… сравнивать странно. Вот эти 2 триллиона, эти большие деньги, их никогда здесь не было.
К. ЛАРИНА – Нет, всерьёз боролись когда с коррупцией? На полном серьёзе.
А. ЛЕБЕДЕВ – Ну, слушайте, конечно, это Сталин, который боролся с помощью расстрелов и тюрем, и действительно привёл, коррупции было очень мало, хотя, наверное, были всякие истории. И в войну, и, понятно, тыловики… Ну, конечно…
В. ДЫМАРСКИЙ – Цеховики.
А. ЛЕБЕДЕВ – Вообще аскетизм самой жизни был таков, что говорить о какой-то серьёзной коррупции не приходилось – в тюрьму загремишь. Но является ли это эффективным способом? Я не уверен. Думаю, что нет.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ничего радостного нам Лебедев не сообщил о борьбе с коррупцией. Будем продолжать бороться. Может быть, когда-нибудь победим. Это была программа «2012». До встречи через неделю.
