Нобелевская премия мира в 2021 году присуждена главному редактору «Новой газеты» Дмитрию Муратову и филиппинской журналистке Марии Рессе. В контексте столь значимого события altapress.ru решил переопубликовать интервью, которое Муратов дал нашей редакции пять лет назад — летом 2016 года. Впрочем, говорили мы о том, что никогда не устареет: о стране, о таланте, о свободе слова.
У статей журналистов «Новой газеты» порой миллионы просмотров, а ее коллектив имеет десятки наград, ценность которых не вызывает сомнений. Главред газеты Дмитрий Муратов, шутя, называется себя Туркмен-баши — это за то число голосов, которые отдают ему коллеги в день тайного голосования за главный пост в газете. Впрочем, сам он не считает свой пост главным: «Главный редактор — это обслуживающий персонал».
Дмитрий Муратов принял участие в барнаульском семинаре «Альянса независимых региональных издателей», а ответить на наши вопросы согласился не без иронии — ну что, в самом деле, за история: журналист интервьюирует журналиста?
«От Кутузова государю-императору…»
— Дмитрий Андреевич, много лет говорят о том, что скорая смерть печатных газет неизбежна. Практика «Новой газеты» этот прогноз подтверждает или опровергает?
— Всякие разговоры коллективного Васи Гатова (медиафутуролог, пишет о будущем СМИ. — Прим. ред.) о том, что газета завтра умрет, а будет всюду одна сплошная «цифра», это разговоры людей недалеких. Они никак не понимают, что Интернет — это способ доставки, а не содержание. Это, как водка. В бутылке она принимает форму, а в человеке содержание — это сказал мой ближайший друг и долгое время работавший у нас Акрам Каюмович Муртазаев.
Интернет — это транспорт. Вопрос, что будет в этом Интернете. Контенты надо соз-да-вать. Создавать смыслы. Люди должны читать. В стране должна существовать культура чтения, культура приучения человека к алфавиту, к буквам, слогам, стилю. Родина — это язык.
А падение тиража мы, конечно, ощущаем, как и все. Я понимаю, в чем дело. Все газеты финансируются из бюджета, газетчиков, как и учителей и врачей, превращают в бюджетников…
— Вроде бы это было все 25 последних лет.
— Ну и превратили. Из 60 тысяч газет меньше 5% не финансируются государством, а живут за счет читателей и инвесторов. «Российская газета» получает дотации в несколько миллиардов рублей ежегодно, чтобы обеспечить шаговую доступность. При этом она имеет возможность собирать рекламу. Какая конкуренция на таком рынке?
Вторая вещь. Государство пытается все контролировать, в том числе, как бы неупорядоченные продажи газет. И это приводит к тому, что уничтожаются киоски. Их травят «Раптором». Мне говорили: в Москве не уменьшилось количество киосков. Но я же не идиот. На Тверской стояли семь киосков, теперь ни одного. По моим подсчетам, количество киосков в стране сократилось в среднем приблизительно на 70%.
Третье: почта. Ваш директор «Роспечати» справедливо сказал, что газеты, которые она заказывает из Москвы, доходят до него через 2,5 суток. Я провел эксперимент. Из Бородинского поля рядом с поселком Голицыно отправил письмо в Купчино. Так начинается «Война и мир»: от Кутузова государю-императору доходит донесение о том, что происходит на Бородине, через 2,5 суток. Мое письмо шло пять дней.
То есть мы живем в эпоху донаполеоновских войн. Киосков нет. Конкуренции нет. Почты нет. В таких условиях мы должны работать. Что ж, зато есть читатели.
«Не подозреваете, что есть инвесторы, которые???»
— Не пытались ли газетчики это неравенство конкурентных условий оспорить в антимонопольной службе?
— Жизнь — ограниченный ресурс. Заниматься бессмысленными делами, когда политическое решение принято, а вы хотите соблюсти формальную процедуру, я точно не буду.
— Вы в прошлом году сказали, что чуть ли не готовы уже прекратить выпуск печатной версии. Как все-таки выкрутились?
— После того, как я на «круглом столе» в Доме журналистов сказал об этом, а «Дождь» (признан иноагентом)* опубликовал, это почему-то стало топовой новостью для мировых медиа, и у нас появились взамен отошедшего от дел акционера Александра Евгеньевича Лебедева люди, которые рискнули стать инвесторами.
— Инвесторами или спонсорами? Инвестор вкладывает, чтобы получить возврат инвестиций, прибыль…
— А вы не подозреваете, что есть инвесторы, которые в ответ хотят получить содержание и общественную среду? Это такая же форма возврата инвестиций: у интеллигенции есть возможность читать и реагировать, у государства — возможность обратной связи. Это просто долгосрочные инвестиции. Инвестиции в человеческий капитал. Это в учебнике экономике есть?
— Ну, может быть, это похоже на инвестиции в охрану природы. Например, в сохранение синего кита — это точно не принесет обществу никакой прибыли.
— Я даже доведу ваше сравнение до конца. Мы уже несколько раз по итогам года, подсчитав все наши тиражи, высаживали сосны с «Гринписом» (кстати говоря, в алтайской тайге) — количество деревьев, которые были спилены, чтобы сделать бумагу, на которой мы печатаемся. Нам нравится возобновлять такие вещи. И человеческий капитал тоже нуждается в возобновлении. Газете через два года будет 25 лет — это поколение. Вот наши читатели выросли в этих семьях, они привыкли видеть эту газету, когда родители были молодыми, и теперь сами ее читают.
«Мое дело ограничивать и оттаскивать»
— На журналистов «Новой газеты» нередко оказывается экстремальное давление. Как вы его воспринимаете: это давление на отдельного журналиста, на стиль, а он у вас специфический и сильно отличается, скажем, от стиля «Ведомостей», или на газету в целом?
— Я люблю «Ведомости» и согласен с тем, что мы принципиально отличаемся от них. Потому что у них на всю газету один автор — коллектив «Ведомостей». А у нас газета принципиально авторская. Это медиа сильных эмоций. Талантливые люди пишут, и никто не остается равнодушным. Хочу сделать рекламную кампанию газеты: «"Новая газета»: осторожно, вызывает привыкание". После второго-третьего номера человек подсаживается на газету в самом хорошем смысле слова. Он встречает там язык, которым пишет Алеша Поликовский, Юра Рост, Александр Генис, Зоя Ярошок, Леня Никитинский, это же уровень русской письменности уникальный.
— Интеллектуалами управлять трудно…
— Да не надо управлять. Редакторы, на мой взгляд, — это обслуживающий персонал, сервис. Коммуникативный, интеллектуальный, но сервис. Главный тот человек, который под снарядами, под диким давлением, в море или на войне, в далекой деревне или на острове Вайгач, добывает материал, мучается над первой фразой, умирает от собственной бездарности…
Нужно воспроизводить этот талант, это и есть достоинство и достояние. Все остальное говно. Менеджмент, иерархии… Мы устроили у себя все очень просто. Я — выбранный главный редактор. Полномочия главного редактора ограничены двумя годами. Раз в два года — тайное голосование коллектива на альтернативной основе. Мы не можем внутри себя жить по закону несменяемости власти и говорить: «А чего вы не меняете власть?»
— Газета — это другое. Помню, директоров заводов и колхозов выбирали — бред полный.
— Ну, если человек зарос мхом? У человека может поехать крыша — от славы, от того, что у него вся грудь в орденах. Газета в этом году стала лучшей газетой мира на Всемирном конгрессе прессы. Ну и чего? В ноябре следующего года будут выборы. И ты получишь по всей программе, если перестал работать, придумывать, рисковать.
— И все-таки, как вы воспринимаете давление на журналистов газеты?
— Мы стараемся не отвечать на этот вопрос. Если ты говоришь — мы ни хрена не боимся, значит, мы идиоты. А если говорим: «Боимся», это будет истолковано в публичном пространстве как слабость. Могу сказать, что мы стараемся защищать наших сотрудников. У нас уже семь лет не было страшных вещей, как с Настей Бабуровой, Стасом Маркеловым и Наташей Эстемировой. Мое дело ограничивать там, где дело касается волоска моих прекрасных парней и девок. Ограничивать и оттаскивать. Как собак (когда они дерутся. — Прим. ред.).
— За задние лапы?
— Да. У нас были захваты заложников. Каныгина (Павел Каныгин — спецкор «Новой газеты». — Прим. ред.) дважды брали в заложники и дважды мы его освобождали. Мы обращались за помощью к государству. И государство безукоризненно действовало, несмотря на то, что наши позиции очень часто расходятся.
И когда нам нужно апеллировать к президенту, эти апелляции, если они достойны, до него доходят. Думаю, в том числе благодаря этому мы не ощущаем на себе самого жуткого давления. Правда, за последние три месяца к нам пришли шесть уведомлений из проверяющих органов.
Последнее было такое: у вас налоговая недоимка за 2014 год, поэтому предоставьте нам до конца дня все документы за 2013 год. Смотрим, какая недоимка. Один рубль. А нельзя ли возместить? Нельзя. Документы надо предоставить. И знаете, с какой формулировкой? С тем, чтобы по ошибке не было назначено избыточное наказание.
«Нет интересов, кроме общественных»
— Сколько раз в году судится газета?
— Год на год, конечно, не приходится. Но где-то в районе 30 судов, исков, наездов, ведем.
— Каковы результаты?
— Чаще выигрываем. У нас великолепная юридическая служба. Высшая лига. Ярослав Кожеуров блестяще ведет процессы, он ученик Семена Львовича Арии — самого, может быть, главного в моей жизни адвоката, фронтовика, штрафника (он воевал в штрафбате). Он гений. Защищал советских диссидентов. Вел процессы безукоризненно точно.
— Те, кто обращаются на вас в суд, отстаивают честь и достоинство?
— У нас же сейчас в Уголовном кодексе возродилась статья о клевете. Поэтому мы очень часто идем под уголовку. А мы в свою очередь подаем на воспрепятствование профессиональной деятельности (статья 144 УК). Статья мертвая, но мы ее гальванизируем. Она будет работать. А за что сажать латынинских (в августе обозревателя газеты Юлию Латынину неизвестный гражданин облил фекалиями. — Прим. ред.)? Не за загрязнение же улицы.
Или пишет юрист из Общественной палаты Артем Кирьянов, член Общественного совета при ФНС: проверьте расследование «Новой газеты», они вскрыли панамские оффшоры, а мы где-то прочитали, что им заплатили за это 344 тыс. долларов. Мы естественно, ничего не получали и это легко проверить. Это кляуза подметная. Нас уже четыре месяца проверяют. Мы сейчас заканчиваем подготовку иска на этого члена Общественной палаты за заведомо ложный донос (беседу мы вели в августе. — Прим. ред.).
«Все новости, достойные печати»
— Вы одна из немногих российских газет, которые занимаются расследованиями. Это очень трудоемкое дело. Сколько расследований в год вы можете себе позволить?
— Все бывает по-разному. Рома Анин чуть ли не год занимался материалом, который вышел под названием «Ландромат» — как через Молдавию отмыли выведенные 17 млрд. долларов. Мнимо проигрывался суд в Молдавии и из России в погашение исковых требований переводились деньги. Это была гигантская прачечная. Материал шарахнул по всему миру. Было специальное решение ЦБ — мы фактически вернули в страну 17 ярдов. За год работы.
Современное расследование — это высокотехнологичный процесс, который строится на умении работать с программами, с тяжелейшими базами данных. У ребят в закрытой комнате висят листы ватмана, на которых от руки нарисованы гигантские схемы. Ведь очень хитроумные люди скрывали свою бенефициарные сущности, чтобы их никто не нашел (речь о расследовании скандала с офшорами. — Прим. ред.).
А наши ребята умеют это делать. При этом должна быть еще работа с источниками информации. Сколько раз суды ни обязывали нас раскрыть источники информации (это их любимое дело), столько же раз мы ни разу не раскрывали. И не раскроем. Это наше право.
— Допустим, вам приходит интересная информация из правоохранительных органов. Вы понимаете, что органы дали их с определенной целью — скажем, чтобы под кем-то кресло закачалось. Как вы поступаете?
— Когда б вы знали, из какого сора, растут стихи, не ведая стыда… Стихи растут! Информация приходит из разных источников. Да, есть корыстные интересы. А есть мотивы. Попробуйте разделить — не получится. Если тебе принесли информацию, ты ее проверил, чем бы ни руководствовались люди, которые ее принесли, это уже не может иметь значение, если это факт общественно значимый. Что на «Нью-Йорк Таймс» написано? «Все новости, достойные печати». Достойные — ключевое слово. Другое дело, если журналисту предлагают за это деньги, он их берет и обслуживает точку зрения, которую ему навязали. Все. Это уже не расследование. Это бизнес.
— Как сделать, чтобы этого не было?
— Это только люди. Больше ничего. Почему оперируются у этого хирурга, а не у того? Репутация. Очень важны те люди, которые работают в отделе расследований, их полная безукоризненность. Почему к одному идут с информацией, а к другому не идут?
Нужна ли обществу правда
— Сегодня в нашем обществе происходит дегуманизация — хотя это, конечно, вопрос терминологии…
— Согласен с вами.
— И вот, оглядываясь назад, я думаю: нет ли в этом и нашей, журналистской вины? В 1990-х казалось: зубную пасту обратно в тюбик не запихнешь, тоталитаризм не вернется. Может быть, мы что-то упустили тогда, что-то недообсудили, о чем-то не договорились?
— Когда мы прочитали Шаламова, Гроссмана, Солженицына, Бека, Домбровского, казалось, антидот сталинизму принят. Мы ошиблись. И когда был 1996 год, нам казалось: не должен прийти Зюганов. Хотя вся математика показывала, что он побеждает. Один главный редактор мне сказал: «Дима, я репутацию на время выборов положил в сейф». Я ответил: «Тебе, братан, ключ потом не отдадут». Ключи не отдали.
Да, не договорились. Не договорились не кидать бычки. Не договорились по поводу Сталина, коммунизма. Мы даже не договорились о том, нужна ли обществу правда. Получалось так — обществу она нужна, а власти не нужна. А теперь власть и общество сомкнулись в том, что им правда не нужна. Одни мы, как дураки, мыкаемся с ней. А могли договориться? Черт его знает.
— Нужна ли в таком случае наша работа, если правда не нужна?
— Надо спрашивать у тех, для кого все это делается. Судя под эмоциональной поддержке, по тому, как люди к нам относятся… Какие письма, Господи! Какие люди! Конечно, наша аудитория лучше нас. Не считая Фейсбука — он начал плодить ненависть, к сожалению…
Вот я вам так скажу. Россия — страна огромной безотцовщины. Сколько уходило молодых и прекрасных ребят на фронты, сколько нерожденных детей, какие мозги полегли. И то, что страна встала, вообще, чудо. И этого отца все время ищут, потому что поколение отцов было выбито. Ищут по-разному. Почему у нас батями начальников называют? Это оттуда же.
Наша страна — она не злая, она неплохая, это все вранье про русскую кодовую агрессивность. Страну надо теплым молоком поить и хлебом кормить, как говорил Леша Поликовский. А ее опять подвергают радиации пропаганды, опять вызывают образы того, о чем страшно вспомнить.
О чем еще рассказал собеседник
О воспитании хамов
— Мой товарищ любимейший и наш обозреватель Юрий Михайлович Рост не так давно ехал на мотоцикле. Когда бычок вылетел из «мерседеса», он его подобрал и со словами: «Кажется, вы обронили» — кинул его обратно в «мерседес».
Вот так надо воспитывать хамов, которые живут среди нас. Надо отвечать за свои города, свои леса. Это миссия. Нормально.
О президентской инициативе
— Есть путинская инициатива — поставить памятник жертвам политических репрессий. В Москве кроме соловецкого камня ничего нет. На Никольской, 23, стоит дом Военной коллегии Верховного суда, где комиссия Ульриха вынесла 10 с лишним тысяч смертных приговоров. Больше в мире нет такого здания, где вынесено столько смертных приговоров. А бизнесмены наши продают друг другу это здание. Никак не можем там музей сделать. Но сейчас Путин и администрация президента врубились в это целиком. Я считаю, что это важнейшая президентская инициатива.
О расследованиях
— Когда мы заканчиваем или ведем какое-то расследование, мы заранее, загодя, как минимум за неделю, рассылаем запросы тем лицам, чьи интересы затронуты. И вот это один из самых жутких кошмаров. Звонят друзьям, партнерам, близким людям с просьбой посодействовать, начинается давление, угрозы. Надо отвечать газете. Мы не подметные тексты варганим. Мы вас заранее спрашиваем. И когда после длинной истории господин Сечин (Игорь Сечин, глава «Роснефти». — Прим. ред.) подал на нас в суд, я уважаю Сечина. Есть категории людей, возможности которых не ограничены ни рамками законов, ни Конституцией, ни кодексами. И если человек идет в суд — это несколько другая картина.
Досье
Дмитрий Муратов родился 30 октября 1961 года в Куйбышеве. Окончил филфак Куйбышевского университета. После службы в армии работал в газете «Волжский комсомолец», с 1987 года в «Комсомольской правде». Как указывает Lenta.ru, в ноябре 1992 года выступил соучредителем товарищества журналистов «6-й этаж» (на шестом этаже издательского комплекса «Пресса» в Москве располагалась редакция «Комсомольской правды»).
В состав товарищества вошли журналисты, которые ушли из редакции «Комсомолки». В 1993 году товарищество стало учредителем «Новой ежедневной газеты», первый ее номер вышел 1 апреля. Муратов вошел в редколлегию и стал замом главного редактора, был спецкором газеты в Чечне (декабрь 1994 года — январь 1995 года). В феврале 1995 года стал главным редактором издания, переименованного в «Новую газету».
